Łukasz Rogojsz, Interia: Wiemy już o Tarczy Wschód wszystko, co wiedzieć powinniśmy? Dr Tomasz Pawłuszko, Instytut Sobieskiego, Uniwersytet Opolski: - Zauważyłem jedną dobrą i jedną niedobrą rzecz. Dobra jest taka, że wicepremier Kosiniak-Kamysz kontroluje cały ten proces - niedawno ogłosił start projektu, potem zebrał feedback od mediów i ekspertów, w następnym tygodniu zrobił kolejną konferencję i przedstawił więcej szczegółów. Dzięki temu także nasi adwersarze na Kremlu mogli zobaczyć, że Polska ma plan na 15-20 lat do przodu. 15-20 czy może cztery lata, które widzieliśmy na slajdach? MON utrzymuje, że prace rozpoczną się w 2025 roku, a do 2028, czyli do końca kadencji, wszystko będzie już gotowe. - Zaprezentowana przez MON koncepcja wygląda na trwały system obronny. Przed laty mieliśmy w naszej części Europy Żelazną Kurtynę, teraz będzie Betonowa Kurtyna. Oznacza to, że spodziewamy się długoletniej "zimnej wojny" z Rosją, zakładając oczywiście, że obecna sytuacja nie przerodzi się w żaden gorący konflikt między NATO i Rosją. Mówimy o ogromnej, wielopoziomowej inwestycji strategicznej. Można to wszystko zrobić w raptem trzy lata? - Wszystko zależy od zainwestowanych pieniędzy i dostępnych środków. Zapotrzebowanie na taką inwestycję na pewno jest. Przy tak wielkiej społecznej akceptacji dla tego tego rodzaju działań, uważam, że realizacja tego przedsięwzięcia w trzy lata jest możliwa. Chociażby wybudowanie podstawowej linii umocnień, którą potem będzie można uzupełniać o różne systemy elektroniczne, fortyfikacje, logistykę. Nie uważa pan, że deklarowane przez MON 10 mld zł starczy zaledwie na ułamek tego projektu? Mówimy o fortyfikacjach obronnych i logistyce wojskowej na odcinku 500-600 km, które będą wdzierać się w głąb kraju nawet na 50 km. - Pełna zgoda. Sama zapora na granicy z Białorusią pochłonęła ponad 1,5 mld zł, a obejmuje swoim zasięgiem tylko nieco ponad 180 km. 10 mld zł to kropla w morzu potrzeb. Wystarczy na początek, na podstawowe inwestycje w ramach Tarczy Wschód. System ten trzeba będzie przecież utrzymywać w gotowości przez długie lata. To ile pochłonie całość i dlaczego rząd o tym nie mówi? - Nie mówi, bo prawdopodobnie nie chce wzbudzać paniki społecznej. 10 mld zł to optymalna kwota - brzmi bardzo poważnie, pokazuje, że rząd angażuje się w temat na poważnie, ale nie powoduje wrażenia, że wojna wybuchnie lada dzień. A koszty całości będą mniej więcej takie jak budowa drogi szybkiego ruchu przez wschodnią Polskę - droga ekspresowa S19 zresztą właśnie powstaje - czyli około miliarda złotych za 20 km trasy. Ważne, żeby budowa Tarczy Wschód zaczęła się w newralgicznych punktach naszej wschodniej granicy, przy już istniejących jednostkach wojskowych, i rozszerzała się w stronę terenów mniej zaludnionych. Jakie są szanse - mówili o tym politycy z MON - na przekonanie NATO i Unii Europejskiej, żeby współfinansowały ten projekt jako strategiczny dla bezpieczeństwa Europy? - Nie wierzę w to za bardzo w tej chwili. UE jest w stanie efektywnie wspierać inicjatywy gospodarcze, zwłaszcza przemysłowe jak produkcja amunicji, ale jeśli chodzi o projekty stricte wojskowe, to musiałaby poszukać, skąd wziąć potrzebne środki. Obecne fundusze unijne na obronność są bardzo skromne, ponieważ jest to domena państw członkowskich. To zmieni się w kolejnej kadencji Parlamentu Europejskiego. W Komisji Europejskiej ma powstać stanowisko komisarza ds. obronności, na które zresztą Polska ostrzy sobie zęby. - I być może się zmieni, ale obecnie budżet UE na inicjatywy obronne jest niewielki. Projekty takie jak Europejski Fundusz Obrony i Europejski Instrument na rzecz Pokoju opiewają łącznie na 13 mld euro na lata 2021-27, a część tych środków już została wydana na pomoc Ukrainie. Dlatego w obecnych realiach pomoc finansowa UE w realizacji Tarczy Wschód może być czysto symboliczna. - Wspomina pan o możliwym powołaniu unijnego komisarza ds. obronności. Uważam, że to stanowisko nie powinno być dla Polski priorytetem. Nowy komisarz obejmie nadzór nad Europejską Agencją Obrony, wdrażaniem unijnej strategii zbrojeniowej i wsparciem przemysłu zbrojeniowego w UE. Polska ma minimalny udział w tych inicjatywach. Faworytem będzie Francja. Dla Polski dużo ważniejsze byłyby stanowiska dotyczące unijnej gospodarki lub dyplomacji. Rządzący nas oszukują w kwestii finansowania Tarczy Wschód? - Myślę, że zamierzają podjąć ten temat w rozmowach z Brukselą oraz sojusznikami z UE i NATO. Zwłaszcza, że mamy teraz gorący okres przedwyborczy, a temat bezpieczeństwa jest kluczową kwestią na unijnej agendzie. UE potrafiła skorygować swój wieloletni budżet, żeby przeznaczyć 50 mld euro na pomoc dla Ukrainy na lata 2024-27, więc kiedy jest nagląca potrzeba, to umie zachować się elastycznie. Zachowa się tak w przypadku Tarczy Wschód? - Zależy na ile przekonujący będą nasi politycy. Musimy ten temat dobrze "sprzedać" Brukseli. Pokazać, że to nie inwestycja na chwilę i nie tylko dla Polski - przecież będzie też odpowiedzią na problem nielegalnej migracji czy przemytu do UE. Ofensywę w tej sprawie warto przypuścić również przed lipcowym szczytem NATO. Także w UE będą wtedy trwać negocjacje dotyczące kształtu nowej Komisji Europejskiej, więc politycy będą chcieli zapunktować u obywateli biorąc na sztandary tematy ważne dla Europejczyków. Jak na zaprezentowany przez MON projekt zareaguje Kreml? - Dla Rosji to czytelny znak, że Polska nie żartuje w temacie swojego bezpieczeństwa. Zwłaszcza, że podano środki, które zostaną zainwestowane, i harmonogram całego przedsięwzięcia. Kreml doskonale wie, czym są takie fortyfikacje graniczne i do czego służą, bo sami korzystają z takich rozwiązań na wojnie w Ukrainie. Takich umocnień nie da się zdobyć w jeden dzień. Polska Tarcza Wschód ma się uzupełniać z Bałtycką Linią Obrony tworzoną przez Litwę, Łotwę i Estonię. Być może do tego projektu w jakiś sposób zostanie zaangażowana także Finlandia, która ma 1300 km granicy z Rosją. - Integracja systemów obronnych jest tak samo istotna jak integracja systemów ofensywnych. Po działaniach Rosji w Ukrainie widzimy, że Kreml stosuje strategię terroru i nie liczy się z życiem cywilów. Ukraińcy musieli rozciągnąć front na długości kilkuset kilometrów właśnie po to, żeby Rosjanie nie weszli wgłąb ich kraju i nie zaczęli ponownie mordować bezbronnych ludzi. - Tarcza Wschód to dobra wiadomość dla regionu Polski wschodniej. Daje szansę, żeby ta część kraju odzyskała to, co straciła przez sąsiedztwo z Białorusią i Rosją - państwami niebezpiecznymi i agresywnymi. Armia może stać się tam jednym z głównych inwestorów i pracodawców, a jednocześnie przywrócić zagranicznym inwestorom przekonanie, że to bezpieczny region, w którym warto robić biznes i lokować swoje pieniądze. Na początku naszej rozmowy powiedział pan, że zauważył też w zaprezentowanych przez MON planach niedobrą rzecz. O co chodzi? - O to, że wyliczając zaangażowane w projekt Tarczy Wschód ministerstwa wicepremier Kosiniak-Kamysz nie zarysował szerzej współpracy z MSWiA. A przecież to ten resort odpowiada za administrację bezpieczeństwa i porządku publicznego: straż graniczną, straż pożarną, policję, zarządzanie kryzysowe, ewakuacje. Ze strony kierownictwa MON usłyszeliśmy, że MSWiA będzie zajmować się zaporą na granicy z Białorusią i szerzej szczelnością granicy wschodniej. - To o wiele za mało. Widać brak synergii między MON i MSWiA, jeśli chodzi o wdrażanie i komunikowanie tak wielkiego projektu jak Tarcza Wschód. Strona militarna takiej inwestycji to jedno, ale ona powinna zostać wsparta systemem cywilnym, czyli alarmowaniem ludności, ewakuacją, planami zarządzania kryzysowego. Szeroko rozumianą kwestią obrony cywilnej, którą przed laty MON przekazało do MSWiA. Musimy być gotowi, że w razie konfliktu przy wschodniej granicy będzie trzeba z dnia na dzień przemieścić z dala od linii frontu np. 50 albo 100 tys. ludzi. Wojsko tego nie zrobi, bo będzie zajęte obroną terytorium Polski. Tu do gry powinny wejść formacje ochronne, za które odpowiada MSWiA. Temat ochrony ludności wschodniej Polski został kompletnie pominięty, a przecież ona znajdzie się na celowniku białoruskich i rosyjskich rakiet. Na konferencji MON padła jeszcze jedna ważna deklaracja - dotycząca modelu obrony, który w razie agresji z zewnątrz Polska chce przyjąć. Gen. Wiesław Kukuła, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jednoznacznie powiedział, że ma to być obrona aktywna, manewrowa, a nie jedynie bunkrowanie, zabezpieczanie, fortyfikowanie. - To ważna i słuszna zapowiedź. Jednak żeby nie skończyło się na deklaracjach bez pokrycia, MON musi zadbać o uzupełnienie stanu osobowego polskiej armii. W większości jednostek w Polsce stan ukompletowania w 2023 roku wynosił średnio niewiele ponad 52 proc. W wypowiedziach polityków nieco sztucznie podbijamy liczebność naszej armii wliczając do niej studentów szkół oficerskich, czy obronę terytorialną. I nagle daje nam to o 50 tys. liczniejszą armię, chociaż są to żołnierze na pół albo nawet ćwierć etatu. A przecież MON planuje jeszcze w tej dekadzie sformować dwie dywizje, które będą stacjonować na północnym Mazowszu (1. Dywizja Piechoty Legionów) i w regionie radomsko-kieleckim (8. Dywizja Piechoty Armii Krajowej). To co najmniej 30-40 tys. pełnoetatowych żołnierzy, nawet przy obecnym ukompletowaniu jednostek na poziomie ponad połowy docelowego stanu osobowego. Skąd ich wziąć? Armia nie ma opinii najatrakcyjniejszego pracodawcy na rynku. - Nie ma, ale tendencja zaciągania się do armii zawodowej jest zwyżkowa. Jeśli ludzie dowiedzą się, że w armii są dobre warunki pracy, nowe obiekty, nowy sprzęt, nowoczesne zarządzanie, to zdecydowanie chętniej sami będą związywać swoje życie z armią. We Wrocławiu rozpoczęcie kariery wojskowego z pensją 5-6 tys. zł netto, to nie jest interes życia. Jednak już w Hrubieszowie czy Suwałkach percepcja tej kwoty jest zupełnie inna. Dodajmy do tego, że armia żołnierzowi często oferuje też mieszkanie albo ekwiwalent mieszkaniowy, co w dzisiejszych realiach rynku nieruchomości jest dużym atutem. Dlatego wzrost wydatków na armię, ale też wzrost wynagrodzeń w armii, wydaje się przy tych planach rządu nieunikniony. Przyciągnięcie do armii nowych wojskowych to jedno. Ale czy uda się przekonać do armii obywateli - żeby się szkolili, współpracowali z armią, byli gotowi na każdy scenariusz? Wzorem dla Polski ma być obrona totalna jak w modelu fińskim czy szwedzkim. Bez zaangażowania w ten proces społeczeństwa nie ma na to szans. - Niestety obronę cywilną w Polsce musimy wybudować od zera. W tym momencie nasze społeczeństwo jest zupełnie nieprzygotowane na ewentualny konflikt zbrojny czy agresję z zewnątrz. Tu raz jeszcze należy podkreślić konieczność synergii między MON i MSWiA. - Z jednej strony, obrona terytorialna, która ma też potencjał zachęcania cywilów do armii, do zaangażowania się w dbanie o bezpieczeństwo państwa. Ma też istotny walor edukacyjny - po kilku latach w obronie terytorialnej żołnierz ma już na tyle dużo wiedzy, umiejętności, zaliczonych kursów i zrobionych certyfikatów, że może przekazywać tę wiedzę dalej, właśnie cywilom. Warto byłoby to uzupełnić ogniwem ze strony MSWiA - formacjami ratowniczymi, edukacją ludności, plakatami w miastach, wkładkami do lokalnych czasopism, audycjami radiowymi i programami telewizyjnymi. Szeroko pojętą edukacją ludności związaną z systemem obrony, zwłaszcza tym powstającym od teraz we wschodniej Polsce. - Z drugiej strony, potrzebujemy poprawionego systemu zarządzania kryzysowego - zarówno na czas pokoju, jak i na czas wojny. W obecnym systemie w czasie pokoju za aktywizację i przygotowanie ludności cywilnej odpowiadają wojewodowie, starostowie i wójtowie. Niestety, kolejne raporty NIK wskazują, że niespecjalnie się tym zajmują. Na czas wojny de facto nie mamy przygotowanego systemu działania, ponieważ został zlikwidowany wiosną 2022 roku wraz z wejściem w życiu ustawy o obronie ojczyzny. To jest do natychmiastowej poprawy. ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!