W jego ocenie, stan wojenny rozbił nie tylko "Solidarność" jako organizację, ale także "solidarność społeczeństwa". Romaszewski dopatruje się także źródeł obecnie funkcjonujących w Polsce układów gospodarczych we władzy, która 13 grudnia 1981 r. wprowadziła stan wojenny. PAP: W perspektywie 25 lat, które minęły od daty ogłoszenia stanu wojennego, jak ocenia pan tę decyzję ówczesnych władz? Zbigniew Romaszewski: Oceniam to jako chyba największą zbrodnię wykonaną w tym czasie na narodzie polskim. To jest rzecz, którą ludziom młodym, żyjącym w dzisiejszym społeczeństwie pełnym konkurencji, zawiści, różnych interesów, trudno sobie wyobrazić. Solidarność była podstawową kategorią funkcjonowania ludzi w tym państwie. Istniało coś takiego, że się nie oszukiwało, że się nie brało łapówek, że jeden drugiego wspierał, jeden był do drugiego życzliwy, jeden się do drugiego uśmiechał. To była cecha dominująca tamtego okresu. Fakt rozbicia tej solidarności społeczeństwa - to już się nigdy tego nie udało odbudować. Nastąpiła atomizacja. Niezależnie od tego, że struktury NSZZ "Solidarność" przetrwały, że "S" podziemna działała i to wszystko podtrzymywała, to generalnie upadek komunizmu nastąpił raczej w wyniku indywidualnej odmowy poszczególnych obywateli, którzy uznali, że po prostu tak dalej się nie da. I to niezależnie od tego, czy ten obywatel był "solidarnościowcem", czy był w podziemiu, czy nie był w podziemiu, czy miał własny biznesik, czy był "esbekiem", czy był partyjny, czy był bezpartyjny - wszyscy uważali, że tak dalej być nie może. Władza utraciła po prostu możliwość sterowania tym państwem. Myślę, że to była zasadnicza przyczyna, która doprowadziła do upadku systemu. Ale zapłaciliśmy za to właśnie utratą tej solidarności, bo to była właściwie odmowa indywidualna, odmowa obywateli przejmowania się w ogóle interesem państwa, uznawania, że państwo istnieje, uznawania, że państwo ma swoje wymagania. To był koniec szacunku dla państwa. Państwo utraciło wartość, przestało być wartością dla obywateli. I to jest katastrofa z punktu widzenia Polaków. Czy "Solidarność" działająca w okresie od Porozumień Sierpniowych do 13. grudnia 1981 r. miała coś wspólnego z tą, która działała w podziemiu podczas stanu wojennego? Oczywiście. Ogromna ilość struktur, poszczególni ludzie uczestniczyli i to prawie do końca. Istniały komisje zakładowe prawie do końca aktywne. Trudno jest jednak prowadzić działalność, jeżeli siedzi się w podziemiu. Trudno jest się kontaktować, komunikować. Na dodatek przyjęto koncepcję tzw. "społeczeństwa podziemnego". Ja tę koncepcję negowałem. Uważałem, że trzeba organizować państwo podziemne, czyli nadać temu społeczeństwu podziemnemu struktury organizacyjne, tak jak było podczas II wojny światowej. A tak się ulegało takiej dysocjacji, takiej dyspersji... A "Solidarność" po 89 r., czy również miała coś wspólnego ze swoim pierwowzorem? To już nie była ta "Solidarność". Przede wszystkim dlatego, że tej solidarności przez małe "s" nie było. Trzeba powiedzieć jedną rzecz, że 1989 r. przyniósł więcej, niż marzyliśmy w roku 80 i 81. Przecież my słowa "wolne wybory" nie wymawialiśmy. O niepodległości, niezależności od Związku Sowieckiego, głośno nie mówiliśmy. "Solidarność" była tym duchem przesiąknięta, ale w oficjalnych dokumentach tego się nie znajdowało. Były takie odstraszające doświadczenia 1968 roku, było doświadczenie z Węgrami 1956 r., z Czechosłowacją 1968 r. Cały rok 80 i 81 żyliśmy w przeświadczeniu "wejdą, nie wejdą". Być może to również cementowało społeczeństwo. Czy pana zdaniem było wówczas faktycznie takie zagrożenie, o jakim mówi gen. Wojciech Jaruzelski, że wojska Układu Warszawskiego dokonają inwazji na Polskę? Myślę, że takiego zagrożenia nie było. Nie było go z tego powodu, że Rosjanie byli - materialnie i militarnie - w tym momencie niezwykle zaangażowani w Afganistanie. Szantażowali towarzyszy polskich, ale jak się przegląda dokumenty ówczesnego biura politycznego, to tam mowy o żadnej interwencji, w gruncie rzeczy, nie ma. To jest kwestia subiektywna. Towarzysz Jaruzelski mógł się czuć zastraszony, ale w każdym razie takich zamiarów oni nie mieli, albo mogli nie odczuwać. W 1982 r. roku napisał pan, że noc z 12 na 13 grudnia 1981 roku nie była klęską narodowego powstania, a jedynie przegraną bitwą. Co zatem czuje człowiek, który przegrał bitwę, ale wygrał wojnę? Wygraliśmy więcej, niż mogliśmy sobie wyobrazić w 80 i 81 roku. Nie wygraliśmy wszystkiego, nie tak sobie tę Polskę wyobrażaliśmy. Wyobrażaliśmy ją sobie na pewno jako Polskę dużo bardziej sprawiedliwą. Ta Polska jest niesprawiedliwa i to jest problem. Ta Polska jest niesolidarna. Ta Polska jest gryziona kryzysem zaufania. Tu nikt do nikogo nie ma zaufania. Może i słusznie, tylko problem jest taki, że jak ludzie nie mają do siebie zaufania, to trudno budować wspólnotę, jaką jest państwo. Zniknął interes publiczny, istnieją interesy prywatne albo interesy poszczególnych grup. Tym niemniej to państwo jest suwerenne, niepodległe, jest w UE, w NATO. Jeśli ta grudniowa noc 81 r. była przegraną bitwą dla opozycji, to czy cały stan wojenny był taką przegraną bitwą dla ówczesnej władzy? To była przede wszystkim kompromitacja ideologii. Ideologia się totalnie skompromitowała, przestała w tym momencie istnieć, kiedy lud robotniczy, proletariat, powiada: "zjeżdżać", a oni wyprowadzają czołgi na ulice. Jasno zostało wyartykułowane, że PZPR i elity władzy nie mają żadnego mandatu, bo one nie reprezentują tego o czym mówią, nie reprezentują klasy robotniczej. W tym momencie padła ideologia, rozpadła się w pył. Cała klasa robotnicza poparła "S". To był ten cios dla nich, z którego oni się nie wygrzebali. Powiedzmy sobie szczerze - my mówimy komuniści, postkomuniści - ostatni komuniści to gdzieś po 56 roku wymarli! Potem to byli koniunkturaliści i oportuniści. Realizowali w tamtym systemie to, co realizują dzisiaj, czyli każdy z nich buduje swoją karierę. Wtedy trzeba było powtarzać nonsensy o Związku Radzieckim, o komunizmie, o Leninie, a dzisiaj trzeba pewne banały liberalne powtarzać, pewne poprawności lansować. Czy w pana ocenie władze PRL zdawały sobie sprawę z konsekwencji swojej decyzji z grudnia 1981 r.? To był w tym momencie ich własny interes. Słowo do draki padło w momencie, kiedy załogi postanowiły budować samorządy pracownicze i wywalać z zakładów pracy komitety partyjne. W tym momencie beneficjenci systemu tracili wpływ na gospodarkę i mogło się okazać, że wyjdą na bosaka i w skarpetkach. Wszystkich wzięto za mordy, wprowadzono stan wojenny, a jednocześnie reformy liberalizujące gospodarkę jednak miały miejsce. Towarzysze w tym momencie zaczęli tworzyć spółki joint- venture, przejmować przedsiębiorstwa, wyprowadzać pieniądze - to się już wtedy zaczęło. Ta cała machloja się wtedy zaczęła rozwijać, tu leżą źródła naszego przyszłego, zgniłego, powiedziałbym, gnijącego kapitalizmu. Czyli w tamtym czasie można się doszukiwać początków obecnych "układów"? Obecnych układów gospodarczych. Stąd one znajdują takie silne oparcie w służbach specjalnych. Jest z tego jakieś wyjście? Myślę, że rozwiązanie WSI to był poważny cios w istniejący układ, ale nie jestem pewien, czy ta walka jest wygrana. Tutaj się pojawia swastyka, tu dziewczyny - kontrofensywa jest wściekła, dokładnie tych samych sił. No bo ten układ biznes-służby specjalne- polityka istnieje, jest w tej chwili poważnie zagrożony i będzie się bronił wszelkimi możliwymi sposobami, będzie dążyć do tego, ażeby tego systemu nie rozwalić, systemu układów nieformalnych, które przetrwały jeszcze z okresu stanu wojennego. Co szczególnego pamięta pan z 13. grudnia 1981 roku? Oficerskiej Szkołę Pożarnicza (2 grudnia 1981 r. - red.). Opiekowałem się wtedy komisją interwencji i tą sprawą się wtedy zajmowaliśmy. W tamtym okresie odbywał się też zjazd regionu "S". Wnioskowałem wówczas, żeby zorganizować wielką manifestację w Warszawie na placu Zwycięstwa, obecnie Piłsudskiego, przeciw przemocy w rozwiązywaniu konfliktów społecznych. Ponieważ taki pomysł zgłosiłem i on przeszedł, obarczono mnie obowiązkiem jej zorganizowania. Organizacja manifestacji, którą myśmy szacowali na 400 tys. ludzi, była gigantycznym problemem. Od 8 czy 9 grudnia nie jadłem, nie spałem, tylko zajmowałem się tym z pomocą całego regionu. Z tego powodu nie pojechałem na pierwszy dzień obrad Komisji Krajowej NSZZ "S" w Gdańsku. Pojechałem na drugi dzień, ale nie nocowałem w hotelu, wszystkie rzeczy miałem ze sobą. Gdy się okazało, że "coś" się zaczyna dziać, postanowiłem wracać do Warszawy. Koledzy, którzy również chcieli wracać do Warszawy, musieli pojechać jeszcze do hotelu w Sopocie, aby zabrać swoje rzeczy. Ponieważ byłem strasznie zmęczony, pomyślałem, że wsiądę do pociągu w Gdyni, to może uda mi się jeszcze jakieś miejsce sypialne zająć i się wyśpię chociaż do Warszawy. Koledzy szli po tym śniegu do hotelu, a ja złapałem taksówkę. Jeszcze do nich krzyknąłem, że może też dla nich zajmę miejsca sypialne. W pewnym momencie tak sobie pomyślałem: "O rany, jeżeli jest tak, jak mówią, to może tam na nich czekają i ja jestem jedynym, który z tego wyjdzie". Pociąg, który jechał z Trzebiatowa do Warszawy, spóźniał się - najpierw trzy godziny, później kolejne trzy godziny - więc ja tę całą noc spędziłem na dworcu w Gdyni. Ponieważ byłem zmęczony, nakryłem się kożuchem na głowę i spałem. Potem rano jadę, dojeżdżam do Sopotu. Sądziłem, że koledzy wsiądą - nikt nie wsiada. Gdańsk - sytuacja się powtarza. Ponieważ w składzie był wagon pierwszej klasy, pomyślałem, że do niego powsiadali i że jak trochę odpocznę, pójdę do nich. W okolicach Tczewa do mojego przedziału wpadli Władysław Siła- Nowicki i Jan Olszewski i pytają: "A co ty tu robisz?". Odparłem, że wracam do Warszawy, bo nocny pociąg nie przyjechał. Jak to - pytają - to ty nic nie wiesz? W ten sposób o internowaniach dowiedziałem się od nich. Córka Siły-Nowickiego była żoną przewodniczącego regionu gdańskiego - Maruszczyka i razem z Olszewskim u niej nocowali. Przyszli do nich, aby ich internować. Internowali Maruszczyka, ich też usiłowali, ale się okazało, że gen. Czesław Kiszczak nie pozwolił, więc wracali do Warszawy. Dojechałem do Warszawy, wyskoczyłem z pociągu przed podjazdem na Dworzec Wschodni. Wylądowałem na Szmulkach i od tego momentu zaczęła się moja epopeja stanu wojennego. Czy obecne społeczeństwo, politycy, ekipa rządząca i opozycja wyciągnęli wnioski ze stanu wojennego? Na rozwój polityki to miało minimalne znaczenie. Przede wszystkim z tego powodu, że potem nastąpiły zasadnicze różnice światopoglądowe, programowe, podczas gdy w stanie wojennym celów było kilka, były bardzo proste, przez wszystkich akceptowane. Uniknęliśmy tego, co się dzieje w tej chwili na Białorusi czy na Kubie. Tam się nie tworzy ruch, ale tworzą się partie polityczne i to później pozbierać razem jest piekielnie trudno. To jest jeden z większych kłopotów Białorusi czy Kuby. Jakie zatem konkluzje powinniśmy wyciągnąć? Wniosek jest jeden - nie ma sytuacji beznadziejnych. Jeśli się zebrać w kupę, to można z każdej sytuacji właściwie wyjść. Wniosek, że wystarczyło siedem lat, żebyśmy odbudowali więcej niż sobie wyobrażaliśmy, jest takim niezwykle optymistycznym wnioskiem, tylko trzeba chcieć i trzeba działać. Wydarzenie takie jak stan wojenny z pewnością wpływają na naszą historię, ale jak wpływają na nasze podejście do przyszłości? Wydaje mi się, że tego rodzaju bardzo ostre przewroty są kosztowne społecznie. Znacznie lepiej prowadzić procesy przemian w sposób ciągły, systematycznie, krok po kroku. Obawiam się, że jedną z fatalnych rzeczy, która odpowiada za to, co się stało, była jednak nadmierna prędkość prowadzenia procesów prywatyzacyjnych. Rozmawiał - Miłosz Hendel