Musi powiedzieć "brutalną prawdę". Bojowe zadanie prezydenta w Waszyngtonie

Łukasz Rogojsz, Interia: Karolowi Nawrockiemu uda się w Białym Domu obudować pozycję Polski w temacie Ukrainy?

Bartosz Cichocki, były wiceszef MSZ, były ambasador RP w Ukrainie: - Bez wątpienia powinien to być główny temat jego rozmów z Donaldem Trumpem.

Co powinien powiedzieć amerykańskiemu prezydentowi?

- Brutalną prawdę - że to konflikt, który na długie lata ukształtuje transatlantyckie środowisko bezpieczeństwa. A co za tym idzie, nie jest to tylko szansa Europy, ale również Stanów Zjednoczonych.

Administracja Trumpa zdaje się myśleć nieco inaczej. Uważa, że to głównie problem Europy.

- Polska i prezydent Nawrocki są dla Trumpa bardziej wiarygodni niż niejeden rozmówca z Europy, ponieważ my od lat poważnie traktujemy swoje sojusznicze zobowiązania obronne. Już dawno przestaliśmy być wyłącznie biorcą bezpieczeństwa i staliśmy się jego dawcą.

Amerykanie mówią o nas "modelowy sojusznik". Tylko jak ten modelowy sojusznik ma przekonać Trumpa, że wojna, od której on chce się jak najszybciej uwolnić, tak naprawdę jest też jego wojną?

- Trump uwolni się od niej tylko wtedy, jeśli jej zakończenie będzie sprawiedliwe i trwałe. Kapitulacja Ukrainy utwierdzi Rosję w przekonaniu, że użycie siły i szantażu popłaca, co sprowadzi na rodzinę transatlantycką wyższe koszty utrzymania pokoju. A z punktu widzenia Chin, które dla administracji amerykańskiej są kluczowym graczem w rozgrywce globalnej, słabość Zachodu i bezkarność Kremla będą sygnałem do podważenia porządku w regionie azjatyckim.

Do czego Polska, tak realnie, może przekonać Trumpa w kwestii wojny, negocjacji pokojowych i samej Rosji?

- Powinniśmy przede wszystkim przekonać Trumpa do tego, że wsparcie Ukrainy i sankcje na Rosję są szansą, a nie obciążeniem. To najtańszy sposób zmuszenia Putina do porzucenia imperialistycznych mrzonek. Porzucenie Ukrainy nie przyniesie nam oszczędności - wręcz przeciwnie, bo trzeba będzie bronić terytorium NATO oraz sojuszników w Azji Wschodniej i Południowej. Bezpieczna Europa i Azja to handlowa i inwestycyjna korzyść dla Ameryki.

Do tego przekonać Trumpa próbowało już wielu, na czele z prezydentem Finlandii Alexandrem Stubbem. Efekty nie są trwałe, Trump często zmienia zdanie co do Putina i Rosji.

- Próbowało wielu, ale teraz jest nowa sytuacja. Podczas spotkania z Putinem na Alasce Trump podjął próbę dialogu z Rosją i wizerunkowo na tym stracił. Szczyt z liderami europejskimi w Waszyngtonie przywrócił równowagę. Wizyta Nawrockiego może przekonać gospodarza Białego Domu, że to rola lidera, a nie arbitra, w konflikcie między Rosją i Ukrainą czyni z niego postać historyczną. Z kolei Polska to dla Amerykanów nie tylko idealne miejsce do inwestowania po udaremnieniu imperialnych zapędów Putina, ale również polityczny przyczółek do wywierania presji na Unię Europejską na tych kierunkach, na których Waszyngtonowi zależy.

Jak do tego wszystkiego ma przekonać Trumpa polityk, którego zabrakło na arcyważnym szczycie w Waszyngtonie, gdzie czołowi europejscy liderzy razem z Wołodymyrem Zełenskim wypracowywali strategię zakończenia wojny w Ukrainie?

- To nie tak, że Trump na to spotkanie nie zaprosił Polski. To my sami się tam nie zaprosiliśmy. To nie był szczyt, na który wysyłano formalne zaproszenia. Gdybyśmy zgłosili wolę udziału, to myślę, że nie byłoby problemu z naszą obecnością w Waszyngtonie.

Tymczasem u nas prezydent i premier byli zajęci wzajemnymi przepychankami i złośliwościami. Mówi się już o "wojnie o krzesło 2.0".

- Niestety, zbyt bezkrytycznie przenieśliśmy amerykański konflikt między nową prawicą a liberalnym establishmentem na polski grunt. Zwalczające się nad Wisłą obozy utożsamiają się (i są utożsamiane) zbyt dalece z obozami zwalczającymi się nad Potomakiem. To utrudnia polskiemu rządowi komunikację z administracją Trumpa, a ekipie prezydenta Nawrockiego - z liderami europejskimi.

Jak w oczach Trumpa stoją akcje polskiego rządu?

- Prezydent Trump jest politykiem wrażliwym na punkcie swojego wizerunku. Pamięta zaangażowanie europejskich polityków po stronie Kamali Harris. Małżonka szefa polskiej dyplomacji jest w Stanach Zjednoczonych wyrazistym krytykiem Trumpa i jego administracji.

Przecież nie tylko ona. Z kolei z Harris i demokratami sympatyzowało w czasie amerykańskiej kampanii wielu czołowych europejskich przywódców.

- Zgoda, robili to i Emmanuel Macron, i Ursula von der Leyen. Tyle że oni potrafili później, już po wyborach, zaadaptować się do nowych realiów i wypracować kanały komunikacji z administracją Trumpa. Dlatego oni nadal są dla Trumpa cennymi rozmówcami, którzy pojawili się na szczycie w Waszyngtonie.

Cennego, polskiego rozmówcy, a więc prezydenta Nawrockiego, tam zabrakło.

- Nie było go, ale jestem w stanie zrozumieć argumenty jego otoczenia, że nie zabiegał o ten udział, mając w niedługiej perspektywie spotkanie dwustronne z amerykańskim prezydentem.

A ja nie jestem w stanie tego zrozumieć. To było arcyważne i bardzo prestiżowe spotkanie, na którym ważyła się kwestia zakończenia wojny. Tam po prostu trzeba było być.

- Prezydent Nawrocki będzie mieć okazję to wszystko nadrobić, być może z nawiązką, podczas spotkania w cztery oczy z prezydentem Trumpem. Pamiętajmy, że Trump to polityk niesztampowy, który bardzo dużą wagę przykłada do osobistych relacji i swojej intuicji. One są dla niego ważniejsze nawet od raportów CIA czy Departamentu Stanu. To szansa dla polskiego prezydenta, żeby przekonał Trumpa np. w kwestii dalszych sankcji na Rosję. Ten temat ucichł po spotkaniu Putin-Trump na Alasce, ale po kilku tygodniach wiemy już, że słowa Putina o gotowości do rozmów pokojowych z Zełenskim nie znalazły odzwierciedlenia w rzeczywistości. Co więcej, rosyjski atak rakietowy na amerykańską firmę w Mukaczewie można uznać za policzek dla Trumpa. Sankcje powinny wrócić do gry, a Polska może i powinna być w awangardzie państw naciskających na dokręcenie śruby Kremlowi przez Stany Zjednoczone. I jeszcze jedno - bez aktywnej postawy Polski zachodnie "gwarancje", a de facto wsparcie bezpieczeństwa, dla Ukrainy nie odniosą skutku. Warszawa powinna to śmiało podkreślać, zamiast tłumaczyć się z nieobecności na tym czy innym szczycie.

Na razie tłumaczyć się jednak musimy, bo wydaje się, że wypadliśmy z awangardy europejskich krajów, które decydują o tym, co dzieje się w sprawie wojny.

- I to jest bardzo niebezpieczne. Wypadliśmy z gry na własną prośbę. Zdecydowanie za szybko wyzbyliśmy się argumentów na rzecz udziału na równych zasadach w kształtowaniu naszego środowiska bezpieczeństwa. Mówimy, że nie będziemy finansować Starlinków, mówimy, że w misji stabilizacyjnej w Ukrainie nie chcemy brać udziału. Mówimy dużo, czego nie zrobimy, a mało o tym, co zrobimy lub już zrobiliśmy.

Dlaczego?

- Na użytek polityki wewnętrznej, także partyjnej. Tyle że bilet do ekstraklasy dyplomatycznej musi kosztować. Do takiego grona nie zapraszają z tytułu położenia geograficznego lub sympatii do prezydenta czy premiera. Gra w dyplomatycznej ekstraklasie zawsze oznacza ciężar.

My nie chcemy grać w tej ekstraklasie czy nie chcemy ponieść ciężaru tej gry?

- Zatraciliśmy się w sporze wewnętrznym do tego stopnia, że straciliśmy z oczu procesy zewnętrzne, od których w średniej i dalszej perspektywie czasowej zależeć będzie nasze bezpieczeństwo i dobrobyt. Chcemy występować w międzynarodowej ekstraklasie chyba tylko po to, by udowodnić coś rodzimym konkurentom, na dodatek nie biorąc na siebie żadnych zobowiązań - na gapę, w obawie, że wyborcy tych zobowiązań nie zaakceptują. Polityka krajowa, partyjna bierze górę nad interesem narodowym.

To co powinniśmy byli zrobić, skoro udział w misji stabilizacyjnej w Ukrainie nie wchodzi ani dla rządu, ani dla prezydenta w grę?

- Należało chwalić się tym, ile zrobiliśmy już dla Ukrainy i ile cały czas dla niej robimy. Należało położyć na stole finansowanie Starlinków, lotnisko w Jasionce czy nawet pomoc socjalną dla tysięcy Ukraińców w Polsce, bo ona ma gigantyczne znaczenie stabilizacyjne także dla samej Ukrainy.

Teraz dopiero dotknął pan delikatnego tematu.

- Mam nadzieję, że zarówno rządzący, jak i prezydent uporządkują tę kwestię. Nie wyobrażam sobie, żeby państwo polskie w wyniku politycznych przepychanek nie przedłużyło przebywającym w Polsce Ukraińcom statusu uchodźcy. Jeśli choć jedna zmuszona do opuszczenia Polski osoba zginie później od rosyjskiego drona albo rakiety, będzie to dla Polski dyplomatyczna, polityczna, ale też moralna katastrofa.

- Czy to się komuś podoba, czy nie, stanowisko wobec wojny w Ukrainie nadal wyznacza międzynarodową rolę i znaczenie każdego państwa. Prezydent Wołodymyr Zełenski stracił przez te trzy i pół roku bardzo wiele ze swojej charyzmy i wagi międzynarodowej, ale to nadal on wskazuje, kto siada do stołu rozmów. A jeśli nie będziemy przy tym stole, to przez długie lata nie będziemy mieć wpływu na zasady funkcjonowania naszego regionu. Nie możemy sobie na to pozwolić.

A może nie pozwoli nam na to przybierająca na sile antyukraińska emocja społeczna, której politycy z obu stron coraz chętniej ulegają?

- Może to zabrzmi kontrowersyjnie, ale nie uważam, że to antyukraińska emocja. Po prostu wracamy do punktu wyjścia. Było jasne, gdy w 2022 roku wprowadzaliśmy dla uchodźców wojennych te same zasady, które stosujemy wobec własnych obywateli - dostęp do ochrony zdrowia, edukacji, świadczeń socjalnych - że to musi się kiedyś skończyć, że to nie jest wprowadzone na wieki. Druga sprawa, że nasz zryw solidarności z pierwszej połowy 2022 roku wcale nie był zrywem proukraińskim. To był zryw antyrosyjski i antyimperialny. Gdyby Rosja napadła na Białoruś, prawdopodobnie zachowalibyśmy się tak samo i nie miałoby to nic wspólnego z Białorusią. Zawsze, gdy imperializm rosyjski zaczyna bulgotać, to w Polakach uruchamia się instynkt przetrwania.

W polskich politykach również?

- Tak, tylko niestety krótkoterminowo. Dotyka nas to samo, co wiele innych krajów, wiele starszych i stabilniejszych demokracji. Chodzi o kryzys przywództwa. Przywódcy przestali przewodzić, a zaczęli podążać za sondażami i przymilać się opinii publicznej. Ze względu na strategiczne interesy Polski chciałbym i oczekiwałbym, że nasi politycy będą jednak potrafili stanąć w kontrze do sondaży i do emocji społecznej, jeśli sytuacja będzie tego wymagać. Powinni wierzyć, że Polacy są na tyle inteligentni, że zrozumieją argumenty za tym idące. Trzeba tylko chcieć je im przedstawić.

A co polskie władze - zarówno rząd, jak i prezydent - przedstawiają im do tej pory? Jakie my mamy właściwie stanowisko wobec Ukrainy?

- Co do kwestii fundamentalnych, to oczywiście Ukraina jest naszym partnerem, udzielamy jej pomocy, która wykracza daleko poza formalne ramy. Uważamy, że agresja Rosji jest niesprawiedliwa, nieuzasadniona i zbrodnicza. Uważamy, że Ukraina powinna zachować swoją integralność terytorialną i suwerenność.

To są polityczne i dyplomatyczne zaklęcia. Pytam o konkrety.

- Za tymi hasłami idzie wsparcie sięgające swego czasu blisko 5 proc. naszego PKB. Wsparcie błędnie traktowane przez wielu jako gest wobec Kijowa, tymczasem robiliśmy i robimy to dla siebie - koszt obojętności wobec wysiłku obronnego Ukraińców byłby znacznie wyższy i liczony nie tylko w pieniądzu, ale też we krwi. Większym wyzwaniem jest pytanie o nasz stosunek do przyszłości Ukrainy w zjednoczonej Europie. Protesty rolników i transportowców na granicy z Ukrainą w 2023 roku powinny nas zachęcić do precyzyjnego zidentyfikowania obszarów gospodarczych, w których ze sobą konkurujemy i w których ze sobą współpracujemy. Potem należy zrobić wszystko, by zminimalizować straty, a zmaksymalizować zyski. Nie traćmy przy tym z oczu celu, który kiedyś określił Radosław Sikorski - naszym celem jest zbudować na Wschodzie Zachód. Znowu: nie w ramach aktywności dobroczynnej, ale we własnym interesie.

Nie ma pan wrażenia, że rząd i prezydent mówią w sprawie Ukrainy różnymi głosami? Chociażby w temacie jej przyszłości w NATO i Unii Europejskiej?

- Nie zgadzam się z panem. Mamy zadziwiająco, jak na naszą wewnętrzną polaryzację polityczną, jednolite stanowisko w tych sprawach. Od Jarosława Kaczyńskiego, który w 2017 roku powiedział Petro Poroszence, że z Banderą na sztandarach Ukraina do Europy nie wejdzie, aż po Donalda Tuska i Władysława Kosiniaka-Kamysza, którzy pod koniec ubiegłego roku wypowiadali się słowo w słowo tak samo.

- Ukraina, która w kwestiach tożsamościowych hołduje antyeuropejskim wartościom i pozostaje posowiecka pod różnymi względami polityczno-gospodarczymi, to Ukraina, na członkostwo której w UE i NATO jest za wcześnie. Zresztą nawet sami Ukraińcy nie twierdzą, że już dzisiaj są gotowi do członkostwa w obu tych organizacjach.

Ale mówią jasno, że to ich racja stanu, strategiczny cel. Stosunek do tego celu polski rząd i polski prezydent mają odmienne. Zwłaszcza w kwestii NATO.

- Sama deklaracja celu to jeszcze za mało do jego realizacji. Przy całej mojej sympatii i życzliwości, Ukraina wiele rzeczy deklaruje, ale jeśli spojrzymy na rzeczywistość, to działania albo nie zawsze idą w parze z deklaracjami, albo są za nimi mocno spóźnione. Nie wystarczy zadeklarować chęci wejścia do UE, żeby być w UE. Jeśli spojrzymy na kwestie zwalczania korupcji czy siły zbrojne, to widzimy, że problemy są w absolutnie fundamentalnych obszarach - jak choćby brak cywilnego nadzoru nad armią czy transparentny system zakupów wojskowych. To wszystko jest do zrobienia.

- My natomiast wpadamy w taką pułapkę, że na głos mówimy niektóre rzeczy wygodne z punktu widzenia części państw zachodnich - one nie widzą i nigdy nie widziały Ukrainy w UE i NATO - ale nigdy tego wprost nie mówią. Nie widzę powodu, by te państwa mogły dzisiaj zasłaniać się stanowiskiem Polski, Węgier czy Słowacji.

- W debacie publicznej w Ukrainie też popełniany jest błąd, że dużo mówi się o "nacjonaliście Nawrockim". Ukraińcy nie dostrzegają, że w sprawach kluczowych dla Ukrainy panuje w Polsce konsensus. On dotyczy nie tylko stosunku do uchodźców wojennych, ale też chociażby współistnienia w zjednoczonej Europie rolnictwa polskiego i ukraińskiego.

Skoro w Polsce panuje taki konsensus, to uważa pan, że rząd i prezydent zdołają wypracować wspólną strategię działania na kierunku ukraińskim? A potem wyłączyć ją poza partyjną wojenkę i zmieniające się nastroje społeczne?

- Chciałbym, żeby byli w stanie to zrobić. Moim zdaniem, stanowiska rządu i prezydenta w sprawie Ukrainy nie są sprzeczne. Więcej różnic występuje wewnątrz samego rządu, pomiędzy lewicą, ludowcami i liberałami. Umyka nam jednak to, że naszym problemem w kwestii Ukrainy jest nie to, co deklarujemy ani to, czy mamy spójną albo niespójną strategię. Problemem jest to, że nie prowadzimy wobec Ukrainy w zasadzie żadnej polityki. Łukasz Adamski, wicedyrektor Centrum im. Juliusza Mieroszewskiego, opublikował niedawno w "Rzeczpospolitej" bardzo dobry artykuł o "niepolityce wobec Ukrainy". Ja się z tą tezą zgadzam. Polityka nie polega tylko na ogłoszeniu w Warszawie oświadczenia albo zawetowania ustawy. Polityka polega na projekcji naszych oczekiwań i naszej siły, na próbie kształtowania obiektu tej polityki zgodnie z naszymi wyobrażeniami.

Skąd ten brak polityki wobec Ukrainy? Przecież politycy z obu stron przez wszystkie przypadki odmieniają dziejowość momentu, w którym się znaleźliśmy. W tym kontekście prowadzenie polityki wobec Ukrainy wydaje się oczywistą oczywistością.

- Tak, to była oczywistość w lutym 2022 roku. Wtedy mieliśmy politykę wobec Ukrainy. Byliśmy w stanie podejmować błyskawiczne decyzje, które uratowały Ukrainę i utrzymały ją w wojnie. Bez uruchomienia lotniska w Jasionce, bez uruchomienia masowego wsparcia wojskowego, materialnego i żywnościowego, bez pomocy humanitarnej, bez pomocy socjalnej wobec uchodźców - nie byłoby dzisiaj Ukrainy. Podjęliśmy wówczas mnóstwo tego rodzaju decyzji - jak choćby finansowanie Starlinków dla Ukrainy.

I co się z tym wszystkim stało? Co się stało z polityką wobec Ukrainy?

- Te wszystkie decyzje z czasem zasypał kurz bitewny. Nie bardzo chcemy się do nich dzisiaj przyznawać, bo emocje społeczne się zmieniły i pomaganie Ukrainie stało się niepopularne. Na to złożyło się wiele decyzji - pochopne i kontrproduktywne wypowiedzi prezydenta Zełenskiego w ONZ i w sprawie Przewodowa, spóźnione i wynikającego chyba z wiary w zapewnienia polskich post-Giedroyciowców decyzje ukraińskie o ekshumacjach, bunt części polskich rolników przerażonych częściowo realnym, a w dużej mierze wyobrażonym, zalewem ukraińskich produktów rolno-spożywczych. Do tego polaryzacja wewnętrzna. W efekcie mamy to, co mamy.

- Gdybyśmy rozmawiali o polityce wobec Niemiec albo jakiegokolwiek innego ważnego tematu, z którym mamy dzisiaj do czynienia na świecie, doszlibyśmy do tej samej konkluzji. My zajmujemy się sami sobą, tą naszą polsko-polską wojenką. Płynnie przeszliśmy z kampanii prezydenckiej do kampanii parlamentarnej i wszystko jest podporządkowane tej wewnętrznej konfrontacji. Tymczasem prawdziwa polityka, która ukształtuje przyszłość naszego regionu, naszego kontynentu, a być może również świata na najbliższe lata i dekady zupełnie nam umyka.