Premier podziękował komisji i podkreślił, że teraz będzie mógł się skupić na wielu innych ważnych problemach. Dzisiejsze posiedzenie komisji rozpoczęło się od złożenia wniosku przez Jana Rokitę. Poseł chce, by sejmowa komisja śledcza złożyła w prokuraturze zawiadomienie o popełnieniu przez premiera Leszka Millera przestępstwa złożenia fałszywych zeznań. - Po dokładnej analizie zeznań świadka Millera istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienie przez świadka przestępstwa złożenia w prokuraturze fałszywych zeznań - podkreślił Rokita. Chodzi o zeznania premiera z 10 kwietnia w prokuraturze gdzie Miller - zdaniem Rokity - miał wyjaśnić, że nie był informowany o rozmowach prowadzonych przez Lecha Nikolskiego, byłego szefa gabinetu politycznego premiera, z jednym z koncernów prywatnych w sprawie ustawy o rtv (chodzi o wizytę Nikolskiego w Agorze - red.). - Zarówno zeznania świadka złożone w ostatni poniedziałek, jak i zeznania pana ministra Nikolskiego, wskazują na to, że w tej sprawie padła stanowcza i fałszywa deklaracja ze strony świadka Millera w prokuraturze - tłumaczył Rokita. Zaproponował, by Biuro Legislacyjne Sejmu przygotowało zgłoszenie do prokuratury o popełnieniu przez Millera przestępstwie. Szef sejmowej komisji śledczej Tomasz Nałęcz (UP) apelował do Rokity o "większy namysł". - Wielokrotnie stwierdzamy rozbieżności w zeznaniach świadków. (...) W grę może przecież wchodzić niedoskonałość pamięci. Tu nie mamy do czynienia z fałszowaniem dokumentacji, czy z próbą ukrycia jakichś faktów w dokumentacji, tylko z ludzką pamięcią. Więc proponuję nie strzelać z największej armaty - mówił Nałęcz. Nałęcz prosił również Rokitę aby "nie robić sensacji". - Nie stwarzajmy wrażenia, że tu mamy do czynienia z jakimś nadzwyczajnym faktem i stwierdziliśmy po raz pierwszy, że świadek Leszek Miller złożył fałszywe zeznania i musimy na czerwonym sygnale jechać do prokuratora - dodał Nałęcz. Sprawę ewentualnego złożenia wniosku do prokuratury ma rozpatrzyć prezydium sejmowej komisji śledczej. Miller: Rokita powołał się na niewłaściwy regulamin Na etapie rządowych przygotowań projektu nowelizacji ustawy o rtv nie obowiązywał jeszcze podpisany przeze mnie regulamin prac Rady Ministrów, ale stary - przyjęty uchwałą z 25 lutego 1997 r. Nieporozumieniem jest posługiwanie się w odniesieniu do prac nad projektem nowym regulaminem, który wszedł w życie 5 kwietnia 2002 r. - powiedział premier. Miller odniósł się do pytań, jakie w poniedziałek zadawał mu Jan Rokita (PO). Poseł wypytywał wtedy Millera o procedury zawarte w regulaminie Rady Ministrów, dotyczące tworzenia prawa, jak i o poszczególne decyzje, jakie podejmował jako premier w związku z przygotowaniem w rządzie projektu nowelizacji ustawy o rtv. Premier zarzucił wówczas posłowi, że wybiórczo cytuje regulamin prac rządu i tym samym dopuszcza się "ordynarnej manipulacji". Słowa premiera o "ordynarnej manipulacji" Rokita uznał za "próbę ucieczki przed wrażeniem skrajnej niekompetencji, jaką wykazał Prezes Rady Ministrów w sprawie trybu uchwalania ustawy, przez ostatnią godzinę". - Już po ostatnim przesłuchaniu, będąc pod wrażeniem ciężaru zarzutów, zwróciłem się o ponowne przeanalizowanie toku prac nad sprawami znajdującymi się w zainteresowaniu komisji - oświadczył dzisiaj Miller. Podkreślił, że "ułomne są wszystkie diagnozy w sprawie legalności, lub braku tej legalności, w rządowym postępowaniu legislacyjnym, które ograniczają się wyłącznie do wniosków wyprowadzonych z wyrwanych z całości prawa norm regulaminu Rady Ministrów". Podkreślił, że w odniesieniu do procesu legislacyjnego, który zakończył się w marcu 2002 roku, Rokita "podjął próbę ustalenia zgodności postępowania z przepisami jeszcze wówczas nieobowiązującymi". - W istotnym dla analizowanego przez komisję okresie obowiązywały dwa różne regulaminy Rady Ministrów - pierwszy, przyjęty uchwałą rady Ministrów z 25 lutego 1997 r., z późniejszymi zmianami, obowiązywał do 19 kwietnia 2002 r. Drugi, przyjęty uchwałą Rady Ministrów uchwałą z 19 marca 2002 r., został opublikowany w Monitorze Polskim z 5 kwietnia 2002 r., a wszedł w życie dopiero 20 kwietnia tamtego roku - wyjaśnił Miller. - Tym samym posługiwanie się drugim z tych regulaminów przy analizie działalności legislacyjnej Rady Ministrów i jej organów, w okresie od lutego do marca 2002 r., jest delikatnie mówiąc, wyrażam się najdelikatniej jak umiem, nieporozumieniem - zaznaczył szef rządu. Premier powtórzył ponadto, że z przebiegu spotkania z nadawcami 26 czerwca 2002 r. "wyniósł jednoznaczne przekonanie, że merytorycznie kompromis jest już wypracowany" i polecił Aleksandrze Jakubowskiej, by przygotowała autopoprawkę i 5 lipca poprawka została rozesłana członkom rządu. Premier wyjaśnił, że były szef jego gabinetu politycznego Lech Nikolski nie prowadził prac nad projektem nowelizacji ustawy o rtv w tym sensie, że nie zajmował się opracowywaniem, uzgadnianiem i wnoszeniem projektów decyzji. Jego zadaniem od samego początku było wyłącznie monitorowanie prac nad projektem i autopoprawką, a także sygnalizowanie premierowi ewentualnych napięć i problemów, które mogą się z tym wiązać. - Tym samym żadnych rozmów Lecha Nikolskiego nie można - a tak się stało w jednym z pytań sprzed dwóch dni - określać mianem negocjacji - zaznaczył. Rokita: podtrzymuję wszystkie pytania do premiera Jan Rokita (PO) zapowiedział, że podtrzymuje wszystkie swoje pytania do premiera związane z regulaminem Rady Ministrów. Zapowiedział też, że powróci do nich w dodatkowej rundzie pytań. Dodał, że regulaminowe "instytucje", na które się powoływał w pytaniach, są zbieżne w obu regulaminach: z 1997 r. i z 2002 r.. Po uzupełnieniu zeznań przez premiera, w związku z pytaniami stawianymi mu w poniedziałek przez Rokitę o regulamin Rady Ministrów, wywiązała się dłuższa wymiana zdań między szefem komisji Tomaszem Nałęczem a Anitą Błochowiak (SLD), dotycząca jej pytań o tę sprawę zadawanych dzisiaj Millerowi. Premier - odnosząc się do poniedziałkowych pytań Rokity - wyjaśniał, że prace w rządzie nad nowelizacją ustawy o rtv odbywały się kiedy obowiązywał jeszcze regulamin Rady Ministrów z 1997 r. Tłumaczył, że regulamin, na zapisy którego powoływał się Rokita, został przyjęty 19 marca 2002, a wszedł w życie dopiero 20 kwietnia 2002 r., już po przyjęciu przez rząd nowelizacji. - Zatem zachodzi tylko pytanie, czy pan poseł Rokita uczynił to z nieświadomości, czy z jakichś innych powodów - powiedział Miller. Według niego, we fragmentach oba te regulaminy się różnią, ale są też fragmenty zbieżne. Premier powiedział, że "paragraf 12 ust.1 o którym mówił pan Rokita, miał w tym czasie oczywiście inną treść niż to zostało przywołane w pytaniu pana posła; przywołany w pytaniach paragraf 10 ust. 6 miał w tym czasie także inną treść niż przytoczony przez posła Rokitę, a precyzyjnie - w ogóle nie miał ustępu 6". - Pytanie o realizację obowiązku przeprowadzenia na podstawie par. 11 ust.1 p.2 dodatkowej oceny projektu ustawy przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jest o tyle bezprzedmiotowe, że w czasie gdy badana sprawa się toczyła, w tamtym regulaminie paragrafu takiej treści nie było - powiedział Miller. Błochowiak chciała ustalić, czy możliwa jest taka pomyłka posła co do regulaminów i chciała, żeby udostępniony jej został regulamin z 1997 r. - Nie znęcałbym się już dalej nad kolegą, każdemu zdarza się jakaś drobna pomyłka. Niech znęcają się ci, którzy się ani razu w życiu nie pomylili - powiedział Nałęcz. Błochowiak odpowiedziała, że nie ma zamiaru się nad nikim znęcać, ale kwestia wymaga wyjaśnienia. Na tę wymianę zdań zareagował Rokita. - Panie marszałku, bo ja mam wrażenie, że dialog sympatyczny o mojej osobie pana marszałka z panią poseł ma na celu przedstawienie mnie jako kompletnego idioty - zwrócił się do Nałęcza. Poprosił, aby ten dialog nie był kontynuowany w warunkach, kiedy mu nie przysługuje prawo do odpowiedzi. - Wszystkie swoje pytania do pana premiera podtrzymuję. Co więcej, chciałbym w dalszej części zadać je ponownie. Instytucje na które się powoływałem, są instytucjami wymaganymi przez oba regulaminy, a jak wiadomo w toku procedury ustawodawczej nad tą ustawą obowiązywał do pewnego momentu jeden regulamin, a potem drugi. Nie widziałem powodu, żeby jednocześnie cytować dwa regulaminy. Cytowałem jeden, ten nowszy, ponieważ instytucje są zbieżne - podkreślił Rokita. - Wiedziałem co robiłem i proszę ze mnie łaskawie nie robić kompletnego durnia - dodał. - Nie robię z pana durnia, wręcz przeciwnie staram się pana bronić, może nieumiejętnie - odpowiedział Nałęcz. Rokita: świadek Miller trzykrotnie wprowadził w błąd komisję Rokita usiłował dowieść podczas przesłuchania premiera, że Miller trzykrotnie wprowadził w błąd komisję. Według Rokity, zarzut "ordynarnej manipulacji", sformułowany wobec niego przez premiera, "jest nieuzasadniony i nosił charakter osobistej inwektywy". Konsekwentnie zwracał się do premiera kodeksową formułą: "proszę świadka". Premier w tym samym trybie odpowiadał zwracając się nie do posła, ale do przewodniczącego komisji. Poseł PO zaznaczył, że Miller trzykrotnie sformułował w poniedziałek ocenę, iż wszystkie procedury z regulaminu prac rządu, o które wówczas pytał Rokita, nie mają zastosowania. - Twierdzę, że te procedury obowiązują, a zeznanie świadka wprowadza komisję w błąd - powiedział. Przypomniał też, że pytania o owe procedury zostały określone przez premiera jako "ordynarna manipulacja" ze strony członka komisji. - Chcę udowodnić, że te procedury były obligatoryjne, a zarzut ordynarnej manipulacji jest nieuzasadniony i nosił charakter osobistej inwektywy - powiedział. Poseł spytał premiera o sześć wymogów proceduralnych wymienionych jako obligatoryjne w regulaminach prac rządu - starym z 1997 r. oraz nowym - z 2002 roku. Dociekał, czy w przypadku noweli ustawy o rtv oraz rządowej autopoprawki dokonano oceny skutków regulacji i oceny wpływu ustawy na konkurencję, czy sformułowano opinię centrum legislacyjnego rządu, czy przedłożono projekt komisji prawniczej i wskazano organ wnioskujący, czy projekt noweli wniesiono za pośrednictwem sekretarza RM. Premier za każdym razem odpowiadał, że w tych sprawach kompetentny jest sekretarz Rady Ministrów. Zaproponował, by komisja poprosiła o wyjaśnienia osobę pełniącą tę funkcję. - Sekretarz Rady Ministrów odpowiada za przygotowanie dokumentów rozpatrywanych przez RM oraz koordynowanie działalności legislacyjnej RM - mówił. Rokita spytał wtedy, dlaczego premier dziś twierdzi, że te sprawy nie leżą w zakresie jego kompetencji, a 16 czerwca uznał, że leży to w jego kompetencji i wypowiedział się na ten temat, iż "wszystkie te procedury, o których wspominał poseł Rokita nie mają zastosowania". - Miałem na myśli incydent, że poseł Rokita pominął jeden z punktów regulaminu. Chodziło o przepis, który stanowi, że jeśli obowiązek opracowania określonego dokumentu rządowego wynika z obowiązujących przepisów, programu, albo jeżeli organ wnioskujący został zobowiązany do opracowania takiego dokumentu przez Radę Ministrów lub jej prezesa, to stosuje się inną procedurę - wyjaśnił premier. Dodał, że manipulacja "miała niewątpliwie miejsce", bo Rokita pominął przepis, o którym premier wspomniał. - Czy świadek podtrzymuje oświadczenie, że ?wszystkie procedury, o których wspominał pan poseł Rokita 16 czerwca 2003 roku nie obowiązują?" - spytał poseł PO. Miller odparł, że miał na myśli "ogólne wrażenie", że z niewyjaśnionych dla niego motywów, "pan poseł Rokita, posługując się konkretnym tekstem, nie przytoczył wszystkich ważnych dla ogólnego wydźwięku przepisów, które mają tam miejsce". Spięcie numer 1 Podczas poniedziałkowego przesłuchania doszło do starcia między Millerem a Janem Rokitą (PO). Miller zarzucił mu "ordynarną manipulację", poseł Platformy uznał natomiast, że premier wykazał się "skrajną niekompetencją". Premier zapewniał w poniedziałek, że tryb pracy nad nowymi przepisami (w tym nad ustawą o rtv) był i jest nienaganny, ale pytany o owe procedury, dał się złapać na ich nieznajomości: "Jeśli pan sobie wyobraża, że prezes Rady Ministrów może dokładnie pamiętać o szczegółach każdego tego projektu, to to nie jest możliwe". - Liczyłem, że tryb prac w rządzie nad tą ustawą pan zbadał, ponieważ pan formułował publicznie, a także przed komisją, ocenę, że ten tryb był nienaganny - odpowiedział Jan Rokita. Takich nieścisłości poseł Rokita wytknął przesłuchiwanemu premierowi jeszcze kilka. Pod koniec Leszkowi Millerowi znowu puściły nerwy: "Ja mam pewność ordynarnej manipulacji, której dopuścił się pan Rokita i muszę to powiedzieć". Według premiera manipulacja polegała na nieprecyzyjnym zacytowaniu przepisów regulaminu. Jan Rokita przytaczał jednak owe paragrafy bardzo dokładnie, a zachowanie premiera nazwał "ucieczką przed wrażeniem skrajnej niekompetencji". 28 kwietnia szefa rządu przesłuchiwał poseł Zbigniew Ziobro, którego zirytowany premier nazwał "zerem". Demonstracja bezrobotnych Dzisiaj koło południa demonstranci na szybach Sali Kolumnowej Sejmu, w której obraduje komisja, nakleili kartony z hasłami: "Dość władzy oszustów, kolesi L. Millera, "21 proc. bezrobotnych oczekuje". Przez okno dochodziły krzyki przez megafon. - Ruch Obrony Bezrobotnych po raz kolejny postanowił przyjść do parlamentarzystów, aby zaprotestować przeciw tej farsie, jaką jest komisją śledcza. Zamiast zająć się sprawami najbardziej potrzebnymi, posłowie zajmują się sprawami niepotrzebnymi - powiedział dziennikarzom Grzegorz Żeberek z ROB. - Rząd i parlamentarzyści obiecali, że zajmą się problemem bezrobocia, natomiast bezrobocie wzrosło do 21 procent według narodowego spisu powszechnego. Jeżeli ta sytuacja nie ulegnie zmianie, rząd powinien podać się do dymisji, a parlament powinien się samorozwiązać - dodał. Z protestującymi rozmawiał przez megafon przez okno sali Jan Rokita (PO). - Wiem o tym, że w tym co mówicie, macie bardzo wiele racji. Chcę wam powiedzieć, że siedzimy tutaj od tych kilku miesięcy po to, żeby próbować złodziei w Polsce dopaść, o nic innego nam nie chodzi - przekonywał. - Panie pośle, sam pan dobrze wie, że to wszystko jest hucpa - odpowiadali bezrobotni. - Ta afera się powoli zamienia w kabaret! My chcemy pracy i rozliczeń! Rozliczyć Millera!". - Mam do was bardzo wielką prośbę. Jeżeli tutaj teraz przez parę godzin wywołamy wspólnie zamieszanie, to nie przesłuchamy Millera, nie dowiemy się do niego niczego - mówił Rokita. - I tak się nie dowiemy! - krzyczeli protestujący. - Obiecuję wam, że zrobimy tu wszystko, żeby dopełnić prawdy w tej sprawie - mówił poseł. - Za dużo obietnic! - brzmiała odpowiedź. Szef komisji śledczej, który wyszedł do protestujących, zaprosił ich delegację na spotkanie o godz. 16, z udziałem Rokity. Bezrobotni zaakceptowali umowę, zadeklarowali że poczekają do tej godziny przed Sejmem i nie będą przeszkadzać komisji, a im z kolei nie przeszkodzi swą interwencją Straż Marszałkowska. Protestujący przekazali też Nałęczowi petycję i "prezent" dla premiera - paczkę, w której - jak twierdzili - są ich niezapłacone mandaty za przejazdy bez biletów. Nałęcz poprosił strażników, by sprawdzili "prezent" antyterrorystycznie. - Oczywiście to utrudnia nam pracę, ale to są ludzie zdeterminowani, pełni bólu, ci ludzie nie powinni się spotkać z reakcją siłową, Straż Marszałkowska ma polecenie pilnowania porządku, ale działać kulturalnie - wyjaśnił Nałęcz dziennikarzom. - Będziemy obradowali do godziny 16, jeśli nie zakończymy przesłuchania do godz. 16 - rozmawiałem w tej sprawie z premierem, premier ma swoje obowiązki, musi przyjąć m.in. kardynała Sodano - wznowię posiedzenie komisji o 19 - dodał. Podkreślił, że liczył się z tym, że obradom komisji mogą towarzyszyć podobne incydenty, "ponieważ jak są media, jak jest bezpośrednia relacja, to jest pokusa naturalna, żeby swoje bóle i troski zaprezentować". - Zrobimy wszystko jako Prezydium Sejmu, żeby nie grodzić terenu Sejmu - zadeklarował. Do protestujących wyszli m.in. Gabriel Janowski (niezrz.) i Stanisław Łyżwiński (Samoobrona). Teraz przed Sejmem siedzi na krawężnikach ok. 40 bezrobotnych. Jak poinformowali pracownicy wydziału imprez mieszanych i zgromadzeń publicznych w warszawskim Urzędzie Miasta, demonstracja Ruchu Obrony Bezrobotnych była nielegalna. Po rozmowie z Nałęczem bezrobotni opuścili teren Sejmu Dzisiaj późnym popołudniem zakończyły się rozmowy wicemarszałka Sejmu Tomasza Nałęcza z przedstawicielami Ruchu Obrony Bezrobotnych. Bezrobotni opuścili teren Sejmu. Nałęcza pytano, dlaczego afery gospodarcze nie zostały wykryte, a komisja śledcza w sprawie Rywina spędza czas na jałowych obradach. Marszałek prosił ich, by poczekali na zakończenie obrad komisji i poinformował, że wkrótce przedstawi ona swe sprawozdanie. - Mieliśmy wszelkie podstawy, żeby egzekwować prawo za pomocą policji i nie wpuścić bezrobotnych do Sejmu, ale byłoby to bez sensu - powiedział dziennikarzom po spotkaniu Nałęcz. Dopóki takie formy "wchodzenia do Sejmu" nie spowszednieją, trzeba je sankcjonować - ocenił. Borowski spotkał się z bezrobotnymi w Sejmie Zwrócę się do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera z sugestią, aby zastanowił się nad bardziej stabilnymi kontaktami z przedstawicielami bezrobotnych - powiedział marszałek Marek Borowski podczas spotkania w Sejmie z przedstawicielami ROB. Marszałek Sejmu odpowiedział w ten sposób na żądanie bezrobotnych w sprawie powołania specjalnej komisji z udziałem ROB zajmującej się bezrobociem. - Czas skończyć z tymi bzdetami i aferami jak sprawa Rywina i zająć się bezrobociem - mówili w Sejmie rozgoryczeni protestujący. Borowski odpowiadał na ich pytania, a także mówił o sposobach zmniejszania bezrobocia, m.in. przez zmniejszenie podatków i przeznaczenie pieniędzy z budżetu na "prace społecznie-użyteczne". Komisja śledcze przesłucha Banasińskiego i Proksę Sejmowa komisja śledcza badająca sprawę Rywina postanowiła, że wezwie na świadków: szefa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezarego Banasińskiego oraz sekretarza Rady Ministrów Aleksandra Proksę. Jan Rokita (PO), który zgłosił wniosek o powołanie Banasińskiego, argumentował, że według zeznań kilku świadków, a zwłaszcza minister Aleksandry Jakubowskiej, ostatnia faza prac nad autopoprawką rządu do noweli ustawy o rtv - "dokumentem rządowym, którego sposób przygotowania budzi wiele moich wątpliwości" - jest związana z osobą Cezarego Banasińskiego. - To on jako ostatni składał wnioski i on uczestniczył w ostatniej fazie tego postępowania - zaznaczył Rokita. Wniosek o powołanie Proksy zgłosił Bogdan Lewandowski (SLD), powołując się na dzisiejsze zeznania premiera Leszka Millera przed komisją. Szef komisji Tomasz Nałęcz (UP) poinformował, że posiedzenie prezydium komisji odbędzie się prawdopodobnie w przyszły wtorek. Prezydium ma rozpatrzyć sprawą ewentualnego złożenia do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przez premiera Leszka Millera przestępstwa złożenia fałszywych zeznań. Wnosił o to dzisiaj Rokita. Komisja śledcza zbierze się ponownie we wtorek 1 lipca. Pierwszym punktem obrad komisji będzie dyskusja i rozstrzygnięcie, czy przed komisję zostanie wezwany prezydent Aleksander Kwaśniewski. Komisja przesłucha w tym dniu też jednego ze świadków: Proksę lub Banasińskiego.