Marcin Makowski, Interia: Polska w Davos wysłała najliczniejszą reprezentację polityków wyższego szczebla. Na miejscu jest wicepremier, premier oraz prezydent. Optymista powie, że bardzo zależy nam na inwestycjach. Pesymista, że wojna w Ukrainie zapala inwestorom żółte, jeżeli nie czerwone światło - dlatego podwajamy starania. Czy słyszy pan na miejscu te obawy? Mateusz Morawiecki, premier: - Jest bardzo wiele państw w położeniu gorszym od nas. Wystarczy wspomnieć Izrael czy Koreę Południową, a inwestycje płyną tam szerokim nurtem. O to się nie boję. Nasza mocna reprezentacja na szczycie w Davos wynika z tego, że to na nas spoczywa obowiązek opowiedzenia tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Zachód był uśpiony - chciał mieć tanie surowce i święty spokój. A dostał drogie surowce i wojnę. Naprawdę to na offie opowiadają panu premierowi inwestorzy i zagraniczni politycy? - Nie przesadzę, jeśli powiem, że wielu z nich jest w szoku związanym z wojną. Wydawało im się, że Rosja jest w miarę normalnym krajem. Oczywiście dyktatorskim, ale nie przewidzieli, że Moskwa to najgorsza mieszanka plag XX wieku - imperializmu, totalitaryzmu i kolonializmu. My przylecieliśmy tutaj, aby o tym głośno opowiadać, a jednocześnie, aby uspokajać partnerów biznesowych, że Polska jako wschodnia flanka NATO jest krajem bezpiecznym i atrakcyjnym pod względem inwestycyjnym. A czy jest również gotowa do wzięcia udziału w odbudowie Ukrainy po zakończeniu działań zbrojnych? Czy mamy co położyć na stole? - Polska będzie beneficjentem odbudowy Ukrainy. Z racji bliskiej odległości, ale i doświadczenia we współpracy z Ukrainą, polscy przedsiębiorcy zaangażują się w ten proces. Z jakich środków Kijów sfinansuje ten proces? - Te pieniądze powinniśmy wziąć ze skonfiskowanego majątku Federacji Rosyjskiej oraz jej oligarchów. Cieszę się, że jest coraz więcej głosów na Zachodzie, które popierają ten pomysł. Ten początkowo samotny głos Polski ma szansę przerodzić się we front, który przyniesie zmianę. Mówi pan premier o konfiskacie rosyjskiego majątku w całej Unii? - I w Polsce, i w Unii. Na naszym podwórku zaproponowaliśmy ustawę, która będzie testem dla opozycji, czy faktycznie chcą doprowadzić do uderzenia w rosyjskie możliwości prowadzenia wojny. Ale to nie u nas, ale w bogatszych krajach Wspólnoty znajduje się gros majątku Rosji - ponad 300 mld euro w rezerwach oraz 40 mld majątku oligarchów. Czy rząd zabiega, aby taki zapis znalazł się w kolejnym unijnym pakiecie sankcji? Czy to realne? - Zabiegamy o kolejny pakiet sankcji i wciąż myślimy, jak je rozszerzać. Ważne jest jednak, żeby te sankcje były nakładane przez całą Wspólnotę Europejską. Mówiłem o tym na posiedzeniach Rady Europejskiej, wspomniałem podczas spotkania z kilkoma przywódcami oraz Charlesem Michelem. Na pewno taki wniosek zgłoszę również na najbliższym spotkaniu Rady. Liczymy na wsparcie naszych europejskich partnerów. "The New York Times" w niedawnym, głośnym komentarzu redakcyjnym wezwał Ukrainę do rozważenia "trudnych decyzji" w kontekście przeciągającej się wojny. Również zrzeczenia się części zajętego przez Rosję terytorium. Czy widzi pan ten rodzaj "zmęczenia wojną" u polityków USA oraz NATO? - Niestety widzimy takie sygnały i obawiam się o nadchodzące miesiące. Dyktatury i systemy totalitarne mają znacznie więcej cierpliwości, nie muszą się liczyć z opinią publiczną. W tym sensie czas gra na korzyść Putina. Demokracje szybciej się męczą, ludzie już patrzą na rosnące ceny towarów, żywności, energii elektrycznej, gazu i paliwa. Ich wytrzymałość jest wystawiona na próbę. Jestem przekonany, że Kreml liczy właśnie na ten efekt. Dlatego prowadzimy zagraniczne akcje pokazujące bestialstwo rosyjskiej armii, czyli stawkę tej wojny. Skala okrucieństwa, jaką odkryto w Buczy, Irpieniu i innych ukraińskich miejscowościach, powinna europejskie elity szokować. Jeśli nie szokuje, to znaczy, że wartości fundacyjne dla Europy - jak wolność i elementarna sprawiedliwość - zostały gdzieś zagubione. Czy Ukraina może wygrać tę wojnę militarnie? Amerykanie nie chcą dostarczyć do Kijowa artylerii dalekiego zasięgu oraz systemów rakietowych HIMARS. Bez tego uzbrojenia można powstrzymywać ofensywę, ale nie da się przejść do kontrataku. - To prawda, dlatego apelujemy do amerykańskich sojuszników i NATO, aby nie żałowali sił i środków, bo za naszą wschodnią granica Ukraina walczy nie tylko o swoją suwerenność, ale również całej Europy i cywilizowanego świata. Bez dostaw broni na Ukrainę, Rosja może osiągnąć przewagę, a to będzie oznaczało upadek Ukrainy i porażkę całej demokratycznej Europy. Oraz wojska rosyjskie przy granicy z Polską. - Ale też na granicy ze Słowacją, Węgrami i Rumunią. Do takiego scenariusza nie można dopuścić. To byłaby destabilizacja architektury bezpieczeństwa i gospodarki nie tylko Polski, ale całego regionu. A propos gospodarki - rząd ostrożnie ogłasza sukces w negocjacjach odnośnie Krajowego Plany Odbudowy. Kamienie milowe z Komisją Europejską odnośnie odblokowania funduszy miały być zatwierdzone, ale kiedy usłyszymy o tym wprost ze strony Komisji? Czy planowaną jest wizyta w Warszawie? - Myślę, że w ciągu kilku, kilkunastu dni będziemy mogli oficjalnie zakomunikować o takiej wizycie. Ma pan premier na myśli Ursulę von der Leyen? - Tak. Która może ogłosić "zielone światło" na KPO? - Tak jest. A co z głosowaniem w Sejmie odnośnie prezydenckiego projektu likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Szefowa Komisji Europejskiej i pan ogłosicie sukces, a potem się okaże, że pieniędzy i tak nie będzie, np. ze względu na niemożliwe do zaakceptowania poprawki Solidarnej Polski. - Zarówno nasi koalicjanci, jak i opozycja zgłaszając poprawki do projektu prezydenta Andrzeja Dudy, powinni mieć z tyłu głowy obecną sytuację geopolityczną oraz gospodarczą. Wychodzę z tego punktu, bo KPO jest dziś jeszcze bardziej strategiczną sprawą niż jeszcze pół roku temu. Dla rynków finansowych ten potężny zasób grantów z zewnątrz - nie kredytów, ale dotacji - jest dokładnie tym, czego potrzebujemy, aby ożywić inwestycje na najbliższe lata. Czy minister Zbigniew Ziobro, gdy pan z nim rozmawia, rozumie te argumenty? - Przestrzegam wszystkich, w tym Solidarną Polskę, aby nie igrać z ogniem. Sytuacja finansowa jest dzisiaj w stanie rozchwiana, czarne chmury zbierają się nie tylko nad Europą, ale również nad Ameryką i Chinami. To są trzy silniki gospodarcze świata, jeśli one się zatrą, wstrząsy wtórne odczujemy wszyscy. W związku z tym kompromis wypracowany z Unią w sytuacji i tak realizowanej przez nas reformy wymiaru sprawiedliwości powinien być akceptowalny dla obu stron. Kiedy możemy się spodziewać w Sejmie głosowania nad ustawą sądową? Czy to będzie najbliższe posiedzenie? - Wszystko powinno się rozstrzygnąć w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Wtedy będzie jasne - wóz albo przewóz? - Na to wygląda. Dużo w takim razie zależy od ministra sprawiedliwości. - Bardzo dużo zależy nie tylko od koalicjantów, ale również opozycji. W obecnej sytuacji nie ma podziału na "naszą" i "waszą" rację. Jest tylko jedna racja - polska racja stanu. I my się jej trzymamy. Muszę przyznać, że nie rozumiem jak Platforma Obywatelska chce wytłumaczyć, że po raz drugi nie wesprze unijnego wsparcia finansowego. W czasie, gdy mamy barbarzyńców u bram. Może chodzi o to, że opozycja uważa proponowane przez rząd i prezydenta zmiany za kosmetyczne. Jedynie pudrujące niszczenie praworządności? - Skoro Komisja Europejska uznała, że proponowane zmiany odzwierciedlają postrzegania prawa europejskiego przez nią samą, to chyba PO nie powinna mieć obaw. Ich krytyka to po prostu krótkowzroczne robienie krajowej polityki w myśl strategii: "na złość PiS-owi nie weźmiemy funduszy". Kiedy możemy się spodziewać końca szczytu inflacyjnego w Polsce? Czy tak jak twierdzą eksperci w okolicach wakacji przy progu rzędu 20 proc.? - Wierzę, że tak źle nie będzie. Nie mam jednak szklanej kuli, dlatego będę się posługiwać analizami różnych instytucji. Z dostępnych nam danych wynika, że inflacja utrzyma się na wysokim poziomie w trendzie płaskim lub rosnącym do czwartego kwartału tego roku, a później zacznie opadać. Bardzo dużo zależy od tego jak długo potrwa wojna na Ukrainie. Robi pan premier ostatnio zakupy spożywcze? Wie pan, jak wyglądają ceny w sklepach? - Rzadko mam taką okazję, ale zdarza mi się to co parę tygodni. Jak pan myśli, ile jeszcze Polacy będą w stanie wytrzymać? Do przysłowiowego koszyka za te same pieniądze mieści się coraz mniej i nie pomagają tłumaczenia, że to problem globalny. - Z punktu widzenia budżetu państwa zrobiliśmy najwięcej ze wszystkich państw Europy. VAT na żywność zredukowany do 0 proc., VAT na paliwa obniżony bez oczekiwania na zgodę Komisji Europejskiej z 23 na 8 proc. - równocześnie ścięte podatki za energię elektryczną, gaz. Dopłacamy do nawozów, wprowadzamy wakacje kredytowe, fundusz wsparcia kredytobiorców. Dla wielu grup społecznych staramy się znaleźć środki łagodzące ból inflacji, bo wiemy, jak jest on duży. Da się połączyć to "łagodzenie bólu" bez dosypywania pieniędzy i kursu na recesję? - Idziemy dziś bardzo wąską granią. Radykalne schłodzenie gospodarki niesie za sobą recesję i widmo masowego bezrobocia. Ten scenariusz Polacy już przeżyli. Ani nam się myśli ryzykować, że zostanie powtórzony. Dodatkowo jako państwo musimy dbać o postrzeganie nas przez zewnętrzne rynki finansowe. Chodzi o utrzymanie równowagi finansowej oraz takie nawigowanie przez wzburzone wody gospodarczego kryzysu, aby uniknąć katastrofy. Nie wiem czy ta poetyka zadowoli ludzi, którzy zaczynają liczyć każdą złotówkę. Czy może im pan premier zagwarantować, że Tarcza Antyinflacyjna, która ma się skończyć w sierpniu, zostanie utrzymana? - Nie jest wykluczone, że w całości albo w części przedłużymy działanie Tarczy Antyinflacyjnej. Przynajmniej dopóki nie ujrzymy inflacji w trendzie spadającym oraz łagodzenia skutków ataku Władimira Putina na Ukrainę. Muszę podkreślić, że inflacja to wina Rosji - najpierw wielomiesięcznych przygotowań do wojny, a później krwawej militarnej inwazji, która wprost wpływa na globalną sytuację gospodarczą. Dlatego mówimy o "putinflacji". Złośliwy powie, że to zależy. Inflacja jest wszędzie, ale np. w Niemczech ponad 7 proc., w Polsce ponad 12. - Tyle, że w Niemczech jest najwyższa od ponad 40 lat. Ale nadal prawie dwa razy niższa niż w naszym kraju. - Ale gdy tak fundamentalne wskaźniki jak inflacja są najwyższe od niemal pół wieku, czy to nie sygnał jak bardzo poważna jest sytuacja, w której się znajdujemy? Podobnie w USA, w Holandii inflacja to ponad 11 proc. - także na poziomie Polski. A inne kraje Europy Środkowo-Wschodnie? Odczyty z kwietnia to ponad 13 proc. w Czechach, 16 proc. na Litwie, a w Estonii prawie 20 proc.! To mi przypomina mówienie, że mamy "jedne z najtańszych paliw w Europie". Tylko co z tego, że jest dwa złote tańsze niż w Berlinie, gdy za średnią pensję Niemiec kupi 1800 litrów droższej benzyny, a Polak o tysiąc litrów tańszej mniej. - A jednak to do Polski po paliwo przyjeżdżają nie tylko Niemcy, ale też Czesi czy Litwini. Ale obniżki na paliwo to jedno. Rząd robi dziś również wszystko, aby nasi obywatele zarabiali jak najwięcej. Po to jestem tutaj w Davos, aby ściągać inwestycje i zasypywać tę lukę rozwojową. Sporo do zasypania. - Nie zaczarowujmy rzeczywistości. Ta luka wynika z kilkuset lat historii. To fakt. Polska przez ostatnie stulecia była wielokrotnie rabowana i drenowana. Można twierdzić, że to już przeszłość, ale z długim cieniem zaborów, wojen, dawnych zapaści gospodarczych mierzymy się do dziś. Stąd częściowo jest ta różnica w dochodach. Pamiętajmy o tym. A propos wyrównywania różnic i oszczędności - czy może pan premier ujawnić jaka będzie oferta obligacji detalicznych Skarbu Państwa od czerwca? - Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę tym, którzy nie zauważyli, że od ładnych kilku lat mamy obligacje "antyinflacyjne", które dobrze chronią przed utratą wartości pieniądze. Jeśli jednak ktoś chce inwestować w krótszym terminie, wdrażamy obligacje jednoroczne oraz dwuletnie na poziomie stopy referencyjnej Banku Centralnego. To oferta bardzo konkurencyjna i stuprocentowo pewna. Dlaczego rząd nie zlikwiduje podatku Belki od oszczędności? To by przecież zachęciło Polaków do odkładania pieniędzy, czyli wyprowadzania ich z obrotu, czyli zmniejszyło inflację. - Zacznijmy od tego, że nasz rząd bezprecedensowo obniżył podatek z pracy. To zostawiło w kieszeniach Polaków 33 mld zł - licząc obniżkę z początku roku związaną z kwotą wolną od podatku oraz uwzględniając kolejne redukcje od 1 lipca. Podatek Belki to danina od kapitału, a my - i będę to powtarzać do znudzenia - chcemy opodatkowywać kapitał, a nie pracę. Załóżmy, że znosimy "Belkę" - to jest zysk dla inwestorów rzędu około 3 mld zł. To nawet nie stoi obok 33 mld. Warto myśleć o kapitale podobnie jak Thomas Piketty - to praca przede wszystkim ma się najbardziej opłacać, a nie mnożenie oszczędności. Powiedział pan niedawno na spotkaniu z młodzieżą, że "Norwegia żeruje na wojnie" w kontekście zysków z wydobycia i eksportu gazu. Czy podtrzymuje pan te słowa w sytuacji, w której właśnie od Norwegii w dużej mierze zależy nasze bezpieczeństwo energetyczne oraz zapełnienie przepustowości gazociągu Baltic Pipe? - Język negocjacji - zwłaszcza gdy stawka jest tak wysoka jak dziś - bywa twardy. A część naszej opozycji ma zwyczaj podkulania ogona pod siebie oraz czekania aż jakieś jabłko samo nam wpadnie do fartuszka. My odeszliśmy od takiej naiwnej strategii, a właściwie - braku strategii. Sami staramy się wytyczać ścieżki i inspirować innych do właściwych zachowań. Nie tylko ja uważam, że nadmiarowe zyski Norwegii powinny być częściowo przeznaczone na odbudowę Ukrainy, tak twierdzi również ogromna część opinii publicznej Zachodu, ale też niektórzy norwescy politycy. Na początku wojny poleciałem do Berlina, aby osobiście spotkać z kanclerzem Scholzem i prosto w oczy powiedzieć mu, że bierność w obliczu wojny jest grzechem, którego historia nam nie wybaczy. Później tydzień po tygodniu polityka obronna Niemiec znacznie się zmieniała. Ta sytuacja pokazuje, że nie można mieć kompleksów i wiecznie czekać na to, co powie Zachód. Jestem przekonany, że niedługo usłyszymy w unijnym mainstreamie, że w sprawie Norwegii trzeba postąpić tak, jak mówiłem. A może to Ukraina powinna być pierwsza w podobnych deklaracjach, które to jej bezpośrednio dotyczą? - Jedno drugiemu nie przeczy. Premier Denys Szmyhal podziękował Polsce za odważne postawienie tematu. Odpowiem również pytaniem: czy to takie normalne, że Norwegia otrzyma dodatkowy zysk rzędu 100, 150 mld euro, wynikający tylko z rosnących cen surowców poprzez atak Rosji na Ukrainę? A czy państwa nie powinny się kierować raczej pragmatyzmem, niż aksjologią? Szwajcaria w której rozmawiamy, zniosła niedawno sankcje na rosyjskiego oligarchę, jednego z największych producentów nawozów na świecie, bo jego miejsce w radzie nadzorczej firmy zajęła żona. I nikt tutaj rąk nie załamuje. - Ma pan rację, że może tak łatwiej uprawiać politykę, ale w perspektywie długoterminowej nie przynosi to pożądanego skutku. My działamy przez trudne dyskusje, stawianie trudnych pytań i szeroką akcję dyplomatyczną. Robimy to - inspirując do wsparcia Ukrainy bronią, pomocą humanitarną oraz finansami. Stawiamy twardo polityczne sprawy, ale nie rezygnujemy przy tym z wysokich standardów moralnych. Dla mnie taka postawa jest zupełnie naturalna. Może to nie jest łatwa droga, ale tacy właśnie jesteśmy. I dobrze. W ten sposób głos Polski jest najbardziej słyszalny na świecie od przynajmniej trzech dekad i coraz więcej rządów przyznaje nam rację. Czy budżet jest gotowy na utrzymanie obecnych wydatków, związanych choćby z darmową opieką zdrowotną dla uchodźców z Ukrainy oraz świadczeniami 500+? Niektórzy krytycy pana polityki twierdzą, że dosypując pieniędzy na wsparcie uchodźców pogłębiamy inflację. - Nie zgadzam się z tym, bo nie jesteśmy we wsparciu Ukrainy odosobnieni. Unia już niedługo przeznaczy istotne środki dla państw, które biorą na siebie ten ciężar. Pytał pan o wydatki... śmiem twierdzić, że Polska już dzisiaj nie dopłaca do grupy uchodźców, która do nas przybyła. Oni także rozpoczęli już pracę, płacą podatki, ZUS i zostawiają w polskiej gospodarce swoje pieniądze. O ilu osobach mówimy? - Pracę na pełny lub częściowy etat podjęło kilkaset tysięcy osób. Oni robią również zakupy w naszych sklepach, płacąc podatek VAT. Uchodźcy, często kobiety i dzieci, znaleźli w Polsce namiastkę normalnego życia. I dlatego ta zależność jest dwustronna. Ilu Ukraińców według szacunków rządu może pozostać w Polsce po zakończeniu wojny? - Na tę chwilę można zakładać, że możliwy pułap to 70 proc. z przybyłych osób. Choć większość deklaruje chęć powrotu po wojnie, to bądźmy realistami, niektórzy niestety nie mają, gdzie wracać. Mariupol to dzisiaj morze ruin. Ale zrujnowana jest też dotychczasowa zachodnia linia polityczna wobec Rosji. Gdyby w kolejnych wyborach prezydenckich kandydatem PiS był Mateusz Morawiecki, to wygrałby pierwszą turę - wynika z sondażu IBRiS dla Radia ZET. Szykuje się pan premier do pałacu prezydenckiego? - Prezydentem jest Andrzej Duda, a ja myślę wyłącznie o tym co zrobić, aby Polska łagodnie przeszła obecny kryzys. Jak uniknąć wzrostu bezrobocia. Co zrobić, aby Polacy mogli jak najwięcej zarabiać i jak zwalczyć tę fatalną inflację. To są moje cele, a tego typu sondaży dotyczących wielu polityków zobaczymy jeszcze bez liku. To brzmi jak gotowy program na kampanię. - Dla mnie ważne jest tu i teraz. A czy dla rządu ważna jest sprawa sprzedaży części Lotosu węgierskiemu MOL-owi? Po wybuchu wojny Viktor Orban pokazał twarz sojusznika Putina. Czy to nie zagraża naszemu bezpieczeństwu energetycznemu? Borys Budka zapowiada, że za tę transakcję czeka pana premiera Trybunał Stanu. - Takie wypowiedzi to kompletne niezrozumienie sprawy. To jest transakcja korzystna gospodarczo dla Polski. Mówiąc w dużym uproszczeniu za stacje benzynowe Lotosu w Polsce dostaniemy od MOL sieć 200 stacji na Węgrzech i na Słowacji oraz pieniądze na zakup kolejnych 100 placówek. Z kolei partnerem Orlenu w rafinerii w Gdańsku będzie naftowy gigant Saudi Aramco, dzięki któremu w Polsce pojawi się więcej arabskiej ropy, uniezależniającej nas od Rosji. To wszystko sprawi, że zbudujemy silny koncern energetyczny, który przyczyni się do wzmocnienia naszej roli w Europie Środkowo-Wschodniej, a także do tego, że ropę będziemy mogli kupować taniej Ropę spoza Rosji? Oczywiście. Na szczęście Rosja to tylko 10 proc. światowej produkcji. Sprzedaż MOL-owi części stacji nie wynika z naszego "widzimisię", takie warunki postawiła Komisja Europejska, a węgierski partner przedstawił - jeszcze przed wojną - najlepsze warunki. Jeśli Pan Borys Budka chce stawiać kogoś przed Trybunałem Stanu to niech zacznie od swoich kolegów. Niedawno odtajniona notatka czarno na białym pokazuje, że w 2011 roku rząd Donalda Tuska gotów był sprzedać Rosjanom nie część stacji benzynowych, ale pakiet kontrolny całego Lotosu. Aż strach pomyśleć, do czego dziś doprowadziłaby taka polityka. Ale to już się nie wydarzy. My wzmacniamy pozycję Polski w regionie i będziemy to robić dalej.