Anna Nicz: - W swojej książce stawiasz tezę, że powinniśmy martwić się nie o to, czy naszą pracę zastąpi sztuczna inteligencja, ale o to, czy nasza praca zostanie poddana zuberyzacji. Dlaczego?
Katarzyna Duda: - Zauważyłam, że pytania o roboty, ich rolę, powszechność czy o sztuczną inteligencję pojawiają się niezwykle często. Nie obawiają się ich nawet media liberalne czy liberalni publicyści. Te pytania są w gruncie rzeczy bezpieczne i nie zagrażają podstawom obecnego systemu. Tymczasem powinniśmy częściej pytać o jakość pracy - zarówno tej, którą mamy teraz, jak i tej w przyszłości.
Co z tych pytań wynika?
- Procesem, który widzę i który zagraża rynkowi pracy oraz wiąże się z nowymi technologiami, a o którym nie rozmawia się wystarczająco dużo, jest właśnie uberyzacja.
To wyjaśnijmy, czym ta uberyzacja jest.
- Polega ona na zastępowaniu stabilnego etatu, dającego przewidywalne zatrudnienie i wynagrodzenie, mikropracami czy mikrozleceniami. Szatkuje się jeden pełny etat na wiele odcinków, zmuszając ludzi do konkurowania o te mikrozlecenia najniższą ceną. Zatrudnionych nie chce się przy tym nazywać pracownikami, bo to wiązałoby się z koniecznością zapewnienia im praw pracowniczych.
- Uberyzacja postępuje dzięki nowym technologiom, które tworzą internetowy rynek świadczenia usług. Łatwo wystawić tam mikropracę online, a konkurencja i proces wyceny przebiegają błyskawicznie.
Argument za tym, że postęp technologiczny to źródło cierpień?
- Technologia sama w sobie nie jest zła, narzędzia są neutralne - złe bywa to, jak się je wykorzystuje. Obecnie mamy do czynienia z aplikacjami, które służą maksymalizacji zysków kosztem pozbawienia zatrudnionych wszelkich praw. I nikt z nas nie może czuć się bezpiecznie.
Nie dotyczy to tylko pracy w przewozie osób i kurierów?
Zaczęło się od kurierów i kierowców, ale powstają już platformy dla każdego rodzaju pracy. Tworzą się rynki mikroprac na godziny, bardzo niepewne, nieprzewidywalne, oparte na pojedynczych zleceniach, w których człowiek nie jest traktowany jak pracownik. Tego procesu należy się obawiać i zadawać sobie pytanie: czy moja praca - redaktorki, dziennikarki czy nauczycielki - również nie zostanie wkrótce podzielona i zuberyzowana?
Zobacz również:
Opisujesz swoje doświadczenia z pracy jako kurierka platformowa. Jak wpływa na człowieka poczucie, że nie ma nad nim żadnego szefa? Z jednej strony firmy reklamują to jako ogromną zaletę i wolność, z drugiej - może to być poważny minus.
- Platformy doskonale wiedzą, że brak bezpośredniego nadzoru przyciąga ludzi, dlatego chętnie wykorzystują to w rekrutacji i kampaniach PR-owych pod hasłami w stylu: "Pracuj na własnych warunkach, bądź swoim własnym szefem". Sami kurierzy zresztą też czasem powtarzają, że szefują sami sobie. Jednak już sam proces rekrutacyjny bywa bardzo specyficzny.
To znaczy?
- Moja rekrutacja prowadzona była przez bota, z czym wcześniej nigdy się nie spotkałam. To od początku buduje poczucie niepewności. Rozmawiając z człowiekiem, można wyjaśnić nieścisłości, sprostować przejęzyczenia czy doprecyzować wypowiedź.
A tu?
- W kontakcie z botem panuje zerojedynkowość. Zadawano mi pytania, na które musiałam odpowiadać w określony sposób, nie wiedząc do końca, co zadecyduje o przejściu do kolejnego etapu. Ostatecznie zostałam przyjęta, ale brak czynnika ludzkiego już na starcie wywołuje duży dyskomfort u kandydata.
- Później, właściwie tylko z mojej własnej inicjatywy, skontaktowałam się z firmą pośredniczącą (partnerem flotowym - red.), ponieważ chciałam dopytać o szczegóły umów, na których mieliśmy pracować. Wielu kurierów zaczyna pracę całkowicie zdalnie, podpisując dokumenty przez internet i nie mając nigdy kontaktu z żadnym przełożonym. Ja miałam tę przewagę i świadomość, że za tymi aplikacjami stoją konkretne korporacje, które spijają śmietankę i bogacą się na tym systemie.
Zatrudniani w ten sposób nie mają takiej świadomości?
- Kurierzy często czują się w tym zagubieni i sami nie wiedzą, kto tak naprawdę jest ich pracodawcą. Ja od początku wiedziałam, kogo należy obarczyć odpowiedzialnością. Miałam świadomość, że za algorytmami stoi człowiek, który celowo zaprojektował te zasady.
Są one ustawione przeciwko pracownikom?
- Chodzi na przykład o to, że anuluje się komuś kurs, jeśli jedzie zbyt wolno podczas śnieżycy, albo celowo nie przydziela mu się ostatniego zamówienia niezbędnego do otrzymania bonusu. To nie dzieje się przypadkowo. Jakaś ludzka ręka wprowadzała te zasady.
Obecnie mamy do czynienia z aplikacjami, które służą maksymalizacji zysków kosztem pozbawienia zatrudnionych wszelkich praw. I nikt z nas nie może czuć się bezpiecznie. Zaczęło się od kurierów i kierowców, ale powstają już platformy dla każdego rodzaju pracy.
To rzeczywiście jeden z najbardziej poruszających fragmentów w książce, kiedy kurierzy opowiadają o nagłym odbieraniu i kasowaniu zleceń, bo algorytm wyliczył, że ktoś inny dojedzie szybciej.
- W tej pracy idzie się całkowicie na żywioł, wszystkiego uczy się w praktyce. Nie ma żadnego spisanego regulaminu ani listy zasad określających, za co aplikacja może cię ukarać, odebrać zlecenie czy przestać przydzielać nowe. To wszystko jest owiane tajemnicą.
Da się to zrozumieć?
- Człowiek uczy się metodą prób i błędów, a wielu mechanizmów i tak nie jest w stanie do końca zrozumieć. Nigdy nie masz pewności, czy brak zleceń danego dnia to po prostu pech i mniejszy ruch, czy też efekt obniżenia twojego ratingu, bo wcześniej odrzuciłeś nisko płatny kurs.
- Wspomniane odbieranie zamówień w trakcie jazdy to jaskrawy przykład. Najpierw aplikacja wysyła ci miękkie komunikaty typu: "Klienci doceniają szybkość dostaw". Odbierasz to neutralnie: "Okej, będę pamiętać". Jednak po kilku takich powiadomieniach nie pojawia się ultimatum: "Jeśli nie odbierzesz zamówienia w ciągu 8 minut, zostanie ci ono odebrane". Brakuje tu jakiejkolwiek przejrzystości.
Sama czegoś takiego doświadczyłaś?
- Tak, aplikacja odebrała mi zamówienie w trakcie jazdy. Kolega tłumaczył mi potem, że złożyły się na to dwa czynniki: po pierwsze, fatalna pogoda (była potężna śnieżyca i jechało się niezwykle ciężko), a po drugie - byłam "świeżakiem". To był mój pierwszy tydzień pracy i zdaniem kolegi nie powinnam brać tak odległego zlecenia.
Jak się reaguje w takiej sytuacji?
- To niezwykle upokarzające. Straciłam mnóstwo czasu i sił. Przez pół godziny brnęłam na rowerze przez mróz i śnieg, potwornie się zmęczyłam i ostatecznie zostałam bez grosza, bez jakiejkolwiek rekompensaty.
- Więcej, spotkała mnie kara, przed którą nikt mnie realnie nie ostrzegł. Przecież ogólny komunikat o tym, że klienci lubią punktualność, nie jest ostrzeżeniem przed odebraniem zamówienia.
Zobacz również:
To system zaprojektowany, by karać pracownika?
- Znajomy kurier odmówił przyjęcia nisko płatnego zlecenia, za około pięciu złotych. W efekcie jego rating natychmiast spadł. A od ratingu zależy liczba i jakość kolejnych zleceń, w tym te lepiej płatne. Niby ma się tę wolność, ale w rzeczywistości jej się nie ma. Teoretycznie możesz odmówić, ale w praktyce dostajesz za to karę. Zresztą jazda przez 20 minut za 5 złotych sama w sobie jest upokorzeniem. Ja takich zleceń również nie przyjmowałam.
Czy w tej pracy w ogóle premiuje się wysiłek?
- System potrafi namawiać kuriera, by zrealizował 15 dostaw, obiecując za to bonus finansowy. I nagle, jak opowiadał mi jeden z chłopaków, gdy miał już na koncie 14 dostaw, przez półtorej godziny nie wpadło mu ani jedno nowe zlecenie.
- W normalnych warunkach to niespotykane, żeby w godzinach szczytu tak długo nic się nie działo. Wygląda to na celowe działanie systemu, który najpierw motywuje do intensywnej pracy, a potem blokuje możliwość zdobycia bonusu. Myślę, że to bardzo prawdopodobny scenariusz.
Naturalnie pojawia się pytanie: dlaczego zatem ludzie w ogóle decydują się na tę pracę, skoro ma ona tak wiele ciemnych stron? Jakie widzisz główne powody?
- Głównym powodem jest to, że ta praca jest prosta do podjęcia. Brak wymogu znajomości języka polskiego to niesamowite ułatwienie dla migrantów. Przyjeżdżają tu ludzie z Ameryki Łacińskiej mówiący po hiszpańsku czy ze Wschodu mówiący po rosyjsku, nie znając w Polsce nikogo, i od razu mogą zacząć funkcjonować i zarabiać pieniądze, otwiera się w nowym oknie. Ten niski próg wejścia bardzo zachęca. Pamiętam 19-letniego chłopaka z Azerbejdżanu, który przyjechał zupełnie sam, czy migrantów z Kolumbii.
Ta chęć podjęcia natychmiastowej pracy przez migrantów odpowiada za to, że nie brakuje chętnych?
- Trzeba też pamiętać, że wielu migrantów na początku nie wie, jak ta praca będzie wyglądać w rzeczywistości. Są często oszukiwani przez pośredników, którzy obiecują nierealne zarobki. Reklamy aplikacji, gdy przetłumaczy się je np. w Indiach, często pokazują rekordowe, rzadko spotykane stawki, ukrywając realne koszty i haczyki.
- Kolejnym kluczowym czynnikiem są globalne nierówności ekonomiczne. Nawet najniższe zarobki w Polsce, rzędu 3-4 tysięcy złotych, po zaciśnięciu pasa i przeliczeniu na walutę rodzimą w krajach Azji czy Afryki, stanowią kilkukrotność tego, co można zarobić na miejscu. To pozwala im wysyłać realną pomoc rodzinom i łatwiej im to znieść.
A co z Polakami? Oni też podejmują tę pracę.
- Rozmawiałam też z polskimi kurierami. Oni w większości nie chcą przechodzić na przykład do Ubera. Polacy pracowali głównie dla Pyszne.pl, bo tam obowiązywały jeszcze jakieś standardy, na czele z gwarantowaną minimalną stawką godzinową. Nasi rodacy rzadko wybierali inne aplikacje, co też o czymś świadczy.
- Dziś wolą zatrudnić się w McDonaldzie - i mają rację, bo tam dostają umowę o pracę, ubezpieczenie społeczne, urlop i gwarantowaną stawkę minimalną, podczas gdy w aplikacjach kurierskich tego całkowicie brakuje. Dlatego ta branża będzie już zupełnie zdominowana przez migrantów, którzy z braku innych perspektyw godzą się na te fatalne warunki.
Wielu migrantów na początku nie wie, jak ta praca będzie wyglądać w rzeczywistości. Są często oszukiwani przez pośredników, którzy obiecują nierealne zarobki. Reklamy aplikacji, gdy przetłumaczy się je np. w Indiach, często pokazują rekordowe, rzadko spotykane stawki, ukrywając realne koszty i haczyki.
W czasie pandemii kurierzy byli pewnego rodzaju cichymi bohaterami, którzy dostarczali zakupy i jedzenie ludziom zamkniętym w domach. Dziś mam wrażenie, że ten szacunek zniknął, a kurierzy często spotykają się z pogardą. Klienci mają wobec nich ogromne wymagania i potrafią wystawić bardzo surową ocenę za najdrobniejsze uchybienie.
- Rzeczywiście, niezadowolenie i skargi klientów pojawiają się przy jakimkolwiek najmniejszym odstępstwie od ich wizji idealnej dostawy. Chłodna pizza czy odrobinę rozlana cola rzadko są kojarzone z faktem, że ktoś jedzie rowerem po wyboistej drodze, wielokrotnie hamując i lawirując w ruchu ulicznym. Ludzie nie łączą tych faktów.
- Zresztą, jak mają to robić, skoro nagminne stało się zamawianie jedzenia na wycieraczkę byle tylko nie musieć spojrzeć kurierowi w oczy ani powiedzieć zwykłego "dzień dobry" czy "dziękuję"? Moim zdaniem to zostawianie jedzenia na wycieraczce i unikanie kontaktu to przejaw pogardy, traktowania drugiego człowieka jak trędowatego. Trudno mi takie zachowanie zrozumieć czy usprawiedliwić.
- Klienci bywają niecierpliwi, na przykład gdy kurier kluczy wokół bloku, próbując odnaleźć właściwe wejście. A to bywa potwornie trudne w labiryntach grodzonych osiedli i przy nawigacjach, które regularnie wprowadzają w błąd.
Cała wina spada jednak na nich. Zamawiający nie pokłóci się przecież z aplikacją.
- Dziś kurierzy sami opowiadają, że spotykają się z poniżaniem i lekceważeniem. Podjeżdżają pod blok i słyszą za plecami drwiny czy śmiechy. Na ten negatywny wizerunek składa się wiele czynników.
Jakich?
- Jednym z nich jest sam strój - jaskrawe, krzykliwe barwy firmowe zaprojektowane jako ruchoma reklama, a do tego wielkie, nieporęczne torby. Sprawiają one, że człowiek wygląda pod tym ciężarem jak umęczony tragarz.
- Trudno zachować godny wygląd, gdy pędzi się w pośpiechu i potwornym zmęczeniu. Dodatkowo dochodzi kwestia bezpieczeństwa na drogach i chodnikach. Piesi często narzekają na zbyt szybką jazdę kurierów, co staje się kolejnym powodem do ich krytyki zamiast próby zrozumienia sytuacji.
A jeżdżą tak szybko po to, by algorytm nie odebrał im zlecenia.
- Tak, to po pierwsze. Po drugie - ich zarobek zależy wyłącznie od liczby zrealizowanych dostaw. Gdyby mieli gwarantowaną stawkę godzinową, jak to bywało na przykład w Pyszne.pl, nie musieliby tak gnać na złamanie karku. Tam kurierzy owszem, mieli bonusy za liczbę dostaw, ale podstawa była stała. Inne aplikacje uzależniają dochód wyłącznie od liczby kursów, co wymusza szaleńcze tempo pod groźbą utraty zlecenia.
Kurierzy sami opowiadają, że spotykają się z poniżaniem i lekceważeniem. Podjeżdżają pod blok i słyszą za plecami drwiny czy śmiechy. Na ten negatywny wizerunek składa się wiele czynników. Jednym z nich jest sam strój - jaskrawe, krzykliwe barwy firmowe zaprojektowane jako ruchoma reklama, a do tego wielkie, nieporęczne torby. Sprawiają one, że człowiek wygląda pod tym ciężarem jak umęczony tragarz.
W książce zawarłaś wniosek o tym, że brak regulacji w tym sektorze dotyczy nas wszystkich. Jeśli kurierzy i inni pracownicy platformowi będą pracować bez normalnych umów i odprowadzania składek emerytalnych, to w przyszłości społeczeństwo będzie musiało ich utrzymywać. Czy to jest argument, który powinien mocniej wybrzmieć w debacie publicznej? Czy są jeszcze inne, większe powody do niepokoju dla całego społeczeństwa?
- Jeśli chodzi o pracowników z Azji, zwłaszcza z Indii, większość z nich planuje powrót do swoich państw. W przeciwieństwie do przybyszów z niektórych krajów afrykańskich, którzy często chcą wyjechać jeszcze dalej na zachód Europy i nie planują powrotu,
- Hindusi są mocno związani ze swoimi rodzinami i krajem. Bardzo otwarcie i ciepło mówią o swoich uczuciach, o tym, jak tęsknią za rodzicami i jak bardzo ich kochają. Oni w większości wrócą do siebie, więc w ich przypadku problem emerytalny w Polsce nie zaistnieje.
Ale są też kurierzy z bliższych nam geograficznie krajów.
- Tak, inaczej wygląda sytuacja kurierów z Ukrainy czy Białorusi, którzy często zostają w Polsce na stałe. Pracując w obecnym systemie bez składek, w przyszłości zasilą grono ubogich emerytów. Jednak problemem, który dotyka nas wszystkich już dziś, są straty dla finansów publicznych.
To znaczy?
Platformy i ich pośrednicy masowo unikają płacenia składek na ZUS oraz podatków w należnej wysokości. To oznacza mniejsze wpływy do budżetu państwa, co bezpośrednio uderza w jakość usług publicznych, z których wszyscy korzystamy. Nie mówiąc już o kpinie z polskiego państwa i łamaniu prawa. W interesie nas wszystkich leży postawienie jasnej granicy tym korporacjom.
- Traci również rynek pracy - praca kurierska mogłaby być atrakcyjnym, stabilnym zajęciem dla wielu Polaków, gdyby tylko oferowano tam godne i bezpieczne warunki pracy. Tymczasem ludzie masowo odchodzą. Pyszne.pl zatrudniało kiedyś około 5 tysięcy osób na jasnych zasadach, ale dziś słyszę od kolejnych kurierów, że szukają innej pracy. Skala tych odejść musi być ogromna, liczona w setkach osób.
Platformy i ich pośrednicy masowo unikają płacenia składek na ZUS oraz podatków w należnej wysokości. To oznacza mniejsze wpływy do budżetu państwa, co bezpośrednio uderza w jakość usług publicznych, z których wszyscy korzystamy. Nie mówiąc już o kpinie z polskiego państwa i łamaniu prawa. W interesie nas wszystkich leży postawienie jasnej granicy tym korporacjom.
Kilka dni temu Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przedstawiło projekt ustawy wdrażającej unijną dyrektywę platformową (nasz kraj ma obowiązek wdrożenia jej do 2 grudnia br.). Co twoim zdaniem powinno być fundamentem tej ustawy? Które elementy są najważniejsze: jasne określenie formy umów czy może przejrzystość algorytmów, które sterują aplikacjami?
- Kluczowa jest kwestia wynagradzania, ustawa musi zagwarantować minimalną stawkę godzinową. Platformy mogą oferować dodatkowe bonusy za liczbę dostaw, ale podstawa dla kuriera musi być stała. Z tym wiąże się konieczność rozszerzenia czasu pracy.
- Dla platform czas pracy to wyłącznie te minuty, gdy kurier wiezie jedzenie od restauracji do klienta. A przecież czasem pracy jest już moment, kiedy kurier loguje się w aplikacji i czeka na zlecenie, albo gdy akceptuje kurs i jedzie odebrać zamówienie z restauracji. Obecnie Uber nie zalicza tego do czasu pracy.
Brzmi jak oszustwo.
- To tak, jakby w naszej rozmowie płacono pani wyłącznie za sekundy, w których pani mówi, odliczając czas, gdy ja odpowiadam albo gdy panuje cisza między słowami. Aplikacje sprowadzają czas pracy do absolutnego minimum, ignorując fakt, że człowiek pozostaje w gotowości i do ich dyspozycji znacznie dłużej. Minimalna stawka godzinowa rozwiązałaby ten problem.
- Kolejną ważną rzeczą jest to, aby koszty prowadzenia działalności i amortyzacji sprzętu, takie jak serwis roweru, kask, torba termiczna czy telefon nie obciążały kurierów. Platformy powinny zapewniać te narzędzia pracy lub rekompensowały korzystanie z własnych narzędzi. Algorytmy to kwestia na później. Powyższe postulaty to podstawa walki o godność w tej branży.
Anna Nicz
Chcesz porozmawiać z autorką? Napisz: anna.nicz@firma.interia.pl
