Leszek Miller: Ta sprawa pachnie nieprzyjemnym spiskiem

Marta Kurzyńska, Interia: Dla kogo pana zdaniem akta Epsteina są największym problemem?

Leszek Miller, były premier: - Dla prezydenta Stanów Zjednoczonych. Widać wyraźnie, że ta sprawa zatacza coraz szersze kręgi, że Donald Trump ma już poważne kłopoty, a one mogą być jeszcze większe w zależności od tego, co jeszcze zostanie ujawnione i jakie treści będą docierać do amerykańskiego społeczeństwa.

To polityczne złoto dla przeciwników Donalda Trumpa?

- Na pewno. Ta sprawa spadła z nieba przeciwnikom Donalda Trumpa.

Planowane zeznania Clintonów nie dają spać spokojnie Donaldowi Trumpowi?

- Oczywiście, skoro Clintonowie zdecydowali się zeznawać, to nie po to, żeby chronić Donalda Trumpa, tylko żeby go dodatkowo obciążyć. Opinia publiczna w Stanach Zjednoczonych przeżyła niejeden wstrząs i jest znacznie bardziej odporna na tego rodzaju zarzuty, niż my tutaj w Europie, zwłaszcza w Polsce. Natomiast wydaje mi się, że skala tego przedsięwzięcia może przerażać. Są podejrzenia, że nie chodziło wyłącznie o wykorzystywanie nieletnich dziewcząt, ale być może w grę wchodzą zabójstwa, czyli zbrodnie najcięższej rangi.

Co ta sprawa mówi o światowych elitach?

- Ta sprawa pokazuje zgniliznę nie tylko amerykańskiej, ale także europejskiej elity, bo przecież ona swoimi mackami sięga do krajów europejskich i widać jak politycy, artyści, biznesmeni, niejako zrzeszyli się w jeden przestępczy związek, wykorzystując, co najgorsze, dzieci. To jest coś przerażającego i być może światowa opinia publiczna, jeżeli takowa istnieje, może zażądać głębszych zmian zarówno personalnych jak i w wymiarze sprawiedliwości.

Europejskie elity czeka personalne trzęsienie ziemi?

- Już zaczyna się proces dymisji różnych europejskich polityków, ale to jest, jak sądzę, dopiero początek, tak że musimy poczekać na dalszy ciąg tej sprawy.

Polskie wątki powinien zbadać specjalny rządowy zespół? To jest dobre posunięcie ze strony premiera?

- Nie bardzo mogę zrozumieć decyzję premiera, bo w Polsce takie sprawy należą do prokuratury. Jeżeli w aktach Epsteina pojawiają się podejrzenia popełnienia przestępstw i sięgają one do Polski, to jedynym właściwym organem jest Prokuratura Krajowa.

- Żaden zespół rządowy nie ma przecież kompetencji śledczych, nie może prowadzić czynności procesowych, nie ma uprawnień do przesłuchań, stawiania zarzutów, więc w praktyce taki zespół może co najwyżej czytać to, co i tak jest publiczne oraz pisać polityczne notatki i oczywiście występować co chwilę na konferencjach prasowych. Może głównie o to chodzi.

Czyli to jest próba zbicia na tej sprawie politycznego kapitału?

- To po pierwsze, a jest też druga możliwość, że Donald Tusk wie coś, czego my nie wiemy. To znaczy, że ta sprawa dotyczy jakichś poważnych postaci politycznych, nie w obozie premiera, tylko w obozie rywali i premier będzie chciał to właśnie w ten sposób rozegrać, żeby nieskrępowany procedurami, które dotyczą postępowania prokuratorskiego, nagłośnić sprawę.

- Te fakty prędzej czy później i tak ujrzą światło dzienne, tylko że gdyby one podlegały postępowaniu prokuratorskiemu, to prokuratura ma swoje procedury. Wiadomo, co jej wolno, co nie wolno. Zespół rządowy nie ma żadnych procedur, przez co oczywiście łatwiej mu będzie prezentować różne ustalenia.

Czy Donaldowi Trumpowi należy się pokojowy Nobel?

- Jeżeliby skończył wojnę na Ukrainie i to w sposób taki, żeby to w miarę satysfakcjonowało wszystkich zainteresowanych, sam byłbym pierwszym, który by powiedział, że tak, ale sytuacja, jak pani widzi, tylko się komplikuje.

- Choć też pamiętam, że były nagrody pokojowego Nobla za nic. Na przykład prezydent Obama, który na początku swojej kadencji otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla, nie bardzo wiedząc za co.

Czyli Włodzimierz Czarzasty słusznie nie poparł starań Donalda Trumpa o Pokojowego Nobla? (rozmawiamy jeszcze przed przed decyzją Amerykanów o zerwaniu stosunków z marszałkiem Sejmu - przyp. red.)

- Mógł podpisać tę deklarację dlatego, że jego podpis niczego nie przesądza. Cała ta akcja, której patronuje szef Izby Reprezentantów i szef Knesetu, jest dosyć komiczna. Komitet Noblowski, który będzie decydował o tej nagrodzie, jak sądzę, nie zwróci żadnej uwagi na to, czy są jakieś państwa, które popierają w staraniach Donalda Trumpa. Komitet Noblowski działa według własnych reguł.

A sam Donald Trump zapamięta sobie, kto go nie poparł?

- Trzeba pamiętać, że my jesteśmy w dosyć delikatnej relacji z Amerykanami i Włodzimierz Czarzasty z tego właśnie powodu mógł to podpisać. Jego wiadome oświadczenie w tej sprawie zostanie przez Donalda Trumpa i jego ludzi zapamiętane. Jego podpis, oprócz znaczenia propagandowego, dla Komitetu Noblowskiego nie miałby żadnego znaczenia.

Ewentualne wschodnie kontakty marszałka Sejmu Włodzimierza Czarzastego to jest sprawa dla Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

- Rada Bezpieczeństwa Narodowego ma zupełnie inne zadania niż zajmowanie się kontaktami marszałka Sejmu.

Kontakty drugiej osoby w państwie to nie jest kwestia bezpieczeństwa narodowego?

- Gdyby kontakty marszałka Sejmu miały być naganne, to od tego są instytucje państwowe takie jak ABW, wywiad, żeby przed powołaniem na marszałka Sejmu to wszystko ujawnić. Ponieważ tak się nie stało, to znaczy, że nie było żadnych informacji, że instytucje państwowe mają jakieś zastrzeżenia do marszałka Sejmu.

- Pojawia się pytanie, o co w tym wszystkim chodzi i co miałoby być ujawnione, o czym już wcześniej by nie wiedziały służby. A jeśli były zastrzeżenia, to dlaczego dopuszczono do kandydowania pana Czarzastego?

I co panu podpowiada pana polityczny nos?

- To jest sprawa, która z daleka pachnie politycznym, bardzo nieprzyjemnym spiskiem przeciwko marszałkowi Włodzimierzowi Czarzastemu.

A pan sobie przypomina, żeby w lewicowych kuluarach mówiło się o takich kontaktach marszałka?

- Ja od dłuższego czasu nie mam żadnych kontaktów z Włodzimierzem Czarzastym ani z jego otoczeniem. O wielu rzeczach mogę nie wiedzieć, ale nie spotkałem się z żadnymi śladami tego typu. Nikt mi na ten temat nic nie mówił, nigdy o tym nie słyszałem.

Komu może zależeć na tym, żeby politycznie skompromitować Włodzimierza Czarzastego?

- Tym, których Włodzimierz Czarzasty najbardziej atakuje. To PiS i prezydent Karol Nawrocki.

Czyli uważa pan, że zwołanie RBN to element politycznej gry Pałacu?

- Ten temat został sztucznie przyklejony do dwóch istotnych zagadnień, którymi ma się zająć RBN. Być może dlatego, że wcześniej się nie przebił do opinii publicznej. Wzięcie go do porządku Rady Bezpieczeństwa Narodowego gwarantuje, że się przebije.

Na ile to jest problem dla samej koalicji?

- Jeżeli podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego pojawiłyby się jakieś istotne dowody na podejrzane konszachty pana marszałka Czarzastego to byłaby sprawa, która może boleśnie uderzyć w koalicję, ale jeżeli skończy się na tytułach w gazetach, to będziemy mieli pewność, że zostało to zrobione po to, żeby namieszać, ale to specjalnie nie zaszkodzi koalicji.

- Urzędnicy prezydenta, w tym rzecznik Rafał Leśkiewicz, twierdzą, że Czarzasty nigdy nie poddał się sprawdzeniom przez służby specjalne i nie wypełnił ankiety bezpieczeństwa osobowego. Ma dostęp do materiałów tajnych wyłącznie z mocy pełnionego urzędu, ale bez formalnej weryfikacji przez służby, co budzi wątpliwości opozycji co do pełnej transparentności.

A sprawa Zbigniewa Ziobry wizerunkowo szkodzi koalicji?

- To, że tak długo trwa, że pozwolono mu wyjechać, to jest kompromitacja polskiego wymiaru sprawiedliwości. Cały ten proces się wlecze. Takie rzeczy załatwia się w ciągu pierwszych trzech miesięcy, nie patrząc na protesty. Ponieważ tego nie zrobiono, mamy to, co mamy. Myślę, że przybywa ludzi, którzy są rozgoryczeni, że ci, którzy powinni ponieść konsekwencje albo uciekają za granicę, albo sobie chodzą, jak gdyby nigdy nic.

To może mieć istotny wpływ na wynik kolejnych wyborów?

- Owszem, może. To było widać w wyborach prezydenckich. Rafał Trzaskowski tracił dlatego, że przybywało wyborców, którzy byli coraz bardziej rozczarowani.

Polska 2050 przestanie rozczarowywać pod nowym przywództwem?

- Tej partii nie da się już uratować. Ja z doświadczenia wiem, że ugrupowanie, które znajduje się w takiej fazie zanikającej, schyłkowej jest bardzo trudne do reaktywacji. Poza tym wyniki wyborów dowiodły, że obie panie otrzymały mniej więcej tyle samo głosów. To źle wróży dlatego, że byle jaki pretekst spowoduje, że ci, którzy przegrali, będą się chcieli odegrać. Ja nie wróżę niczego dobrego. Ta partia ma poparcie na poziomie 1-2 proc. Im bliżej wyborów parlamentarnych, tym członkowie Polski 2050 zaczną sobie szukać miejsca w innych partiach politycznych.

Znajdą szalupę ratunkową w Koalicji Obywatelskiej czy zapukają do drzwi opozycji?

- Znajdą miejsce albo w Koalicji Obywatelskiej, albo w PiS-ie, albo w PSL-u. Tam, gdzie będą liczyli na to, że mają szansę na miejsce w Sejmie.

Polska 2050 rozpadnie się przed końcem kadencji?

- Tak, ale raczej bliżej daty wyborów parlamentarnych, a więc nie teraz.

Jak się ułoży współpraca Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz z Donaldem Tuskiem? Dostanie tekę wicepremiera?

- Skoro została wybrana, jest szefową partii, która wchodzi w skład koalicji, to jej pretensje do stanowiska wicepremiera są całkowicie uzasadnione, ale wygląda na to, że między panią Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz a premierem nie ma jakiejś wielkiej sympatii.

Delikatnie mówiąc.

- Formalnie rzecz biorąc, powinna zostać nominowana, ale równie dobrze Donald Tusk może zawsze uzasadnić, że nie ma takiej potrzeby.

Jakie ma pan oczekiwania wobec wizyty premiera w Kijowie?

- Przede wszystkim to nie jest czas na takie wizyty dlatego, że owszem, Kijów marznie, ale Polska też marznie i w Polsce nie brakuje awarii ciepłowniczych, zmarzniętych ludzi. Premier musi się przede wszystkim zajmować obywatelami własnego kraju a nie obywatelami Ukrainy.

Rozmawiała Marta Kurzyńska