Kto najwięcej traci na sporze Kaczyńskiego z Mentzenem? Prof. Flis nie ma wątpliwości

Kamila Baranowska, Interia: Jak rząd poradził sobie z kryzysem związanym z aktem dywersji na torach? I czy to będzie miało jakieś polityczne konsekwencje?

Prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: - Nigdy do końca nie wiadomo, czy takie sytuacje w dłuższej perspektywie bardziej przysłużą się politycznie rządowi czy opozycji. Widać, że tym razem opozycja z mniejszą siłą atakowała rząd, niby ta krytyka była, ale nie jakaś mocna.

- Czasami są takie sytuacje, że nie ma dobrych rozwiązań z punktu widzenia krótkoterminowego interesu politycznego. Gdy opozycja za bardzo pochwali rząd, to traci, ale gdy zaatakuje rząd za mocno w takim krytycznym momencie, to też traci. Na pewno w dłuższej perspektywie ryzykowna dla opozycji jest przegrzewanie konfliktu - nadawanie mu większej wagi, niż to jest odbierane przez wyborców. Co do rządu, to generalnie dobrze zostało odebrane to, że premier się pojawił na miejscu, że nie było zatajania informacji, że i premier i minister spraw zagranicznych wystąpili w Sejmie przy otwartej kurtynie. Tym, co najbardziej szkodzi rządzącym w takich sytuacjach, jest próba ukrywania czegokolwiek. Ale jeśli takie sytuacje będą się powtarzać, to i ocena tych zdarzeń i ich wpływ na politykę może się zmieniać.

Donald Tusk zaapelował przy tej okazji, aby przyszły rok był "rokiem solidarności w obliczu aktów sabotażu i zagrożenia ze wschodu". Po co to zrobił? Jest zbyt doświadczonym politykiem, by wierzyć, że to możliwe.

- Tego typu rzeczy mówi się nie dlatego, że się w nie wierzy, tylko dlatego, żeby pokazać wszystkim, że się chce w to wierzyć. Rząd powinien być od rozwiązywania konfliktów, a opozycja od ich podgrzewania. Gdy rząd się zajmuje podgrzewaniem konfliktów, to kończy w ławach opozycji, czego Prawo i Sprawiedliwość jest najlepszym przykładem. Dzisiaj pytanie zasadnicze brzmi: kto będzie pierwszy gotowy na ten moment, w którym stanie się oczywiste, że przegrzewanie konfliktu jest nieskuteczne.

Jeśli spojrzymy na sondaże, to widzimy w nich wzrost przewagi Koalicji Obywatelskiej nad PiS, tyle że odbywa się on kosztem koalicjantów, co nie jest zaskakujące. Zaskakujące jest to, dlaczego Donald Tusk się z tego powodu cieszy

---

A kto komu jest dzisiaj bliżej do tego, pana zdaniem? 

- Usłyszałem ostatnio myśl: "jak najbardziej chciałbym zakopać topór wojenny - koło grobu pokonanego wroga". Spór KO-PiS jest jednak ostatnio w niebanalnej relacji ze sporem każdej z tych partii ze swoimi obecnymi bądź potencjalnymi sojusznikami. Jeśli spojrzymy na sondaże, to widzimy w nich wzrost przewagi Koalicji Obywatelskiej nad PiS, tyle że odbywa się on kosztem koalicjantów, co nie jest zaskakujące. Zaskakujące jest to, dlaczego Donald Tusk się z tego powodu cieszy. On jest w sytuacji, w której wykrawa sobie coraz większy kawałek z coraz mniejszego tortu.

Cieszy się, bo PiS-owi spada w sondażach. 

- PiS z kolei przyjął postawę, że nie ma nic wspólnego z tym, że mu spada w sondażach, a za chwilę wszystko się zmieni, odbije i będzie dobrze, samodzielne rządy są na horyzoncie. To, podobnie jak w wypadku Tuska, opowieść skierowana wyłącznie do klakierów z własnej partii. To przekonanie, że sondaże za chwilę samoistnie urosną przypomina mi, jak w 2023 roku Kaczyński "ujawniał", że według wewnętrznych sondaży, PiS za chwile będzie miał czwórkę z przodu, czyli poparcie powyżej 40 proc. Jak się skończyło, wszyscy pamiętamy.

- Ciekawe jest to, jakie wnioski z tego wszystkiego wyciągają politycy, którzy mają po 40 lat. Czy oni uważają, że tak właśnie wygląda polityka i nie ma innego wyjścia, więc sami będą podobnymi liderami jak Tusk i Kaczyński, którzy robią dobrą minę do złej gry, fiksując się do absurdu na marzeniu o wykluczeniu tego drugiego z życia publicznego? Czy jednak dojdą do wniosku, że to jest bez sensu. Że politykom przystoi jakaś pokora a nie chciejstwo.

Jeśli ma pan na myśli liderów Konfederacji, to oni akurat dzisiaj chyba mają powody do zadowolenia. 

- Między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich mieli większe. Wtedy uwierzyli, że już przewracają stolik i wszyscy zawsze będą zabiegać o ich względy, a oni będą decydować. Teraz widać, że jeszcze trochę czasu im to zajmie. Ich sondaże nie bardzo idą w górę. Podobnie jak u Adriana Zandberga, który miał niby całkiem dobry wynik w wyborach prezydenckich, ale patrząc na poparcie jego partii dzisiaj, widać, że czeka go wciąż długi marsz. A nawet bardzo długi.

Największym zaskoczeniem jest dziś rosnące poparcie Grzegorza Brauna. W niektórych sondażach jego partia ma w okolicach 10 procent.

- To da się wyjaśnić. Braunowi idzie w górę, bo PiS spada. To przypomina sytuację z 2007 roku, gdy wyborcy rozczarowani brakiem koalicji i sporem PO-PiS przerzucili się na PSL. Dzisiaj jest część wyborców, która obstawia koalicję PiS-Konfederacja i oni w obliczu tej całej "łajnoburzy" między Kaczyńskim i Mentzenem, idą do Brauna.

W ramach protestu?

- To są wyborcy, którzy nie mają ochoty rozstrzygać, kto jest większym szkodnikiem dla Polski, czy Kaczyński, czy Mentzen, więc dochodzą do wniosku, że obaj, skoro wchodzą w ten spór.

Do Brauna lgnie więcej wyborców PiS czy Konfederacji? 

- Więcej pewnie z PiS, choćby z tego powodu, że co 10 wyborca Konfederacji to 1 procent wyborców, a co 10 wyborca PiS to 3 proc. wyborców. Poza tym jest takie przekonanie, że to PiS zaczął tę wojenkę. Warto jednak pamiętać, że te przesunięcia w sondażach dzisiaj to nie są jakieś wielkie zmiany. Nie chodzi tylko o to, że to jest kilka procent i to są tylko deklaracje. Najważniejsze jest to, że procent deklarujących udział w wyborach jest generalnie dużo niższy niż w ostatnich dwóch wyborach parlamentarnych. Może być tak, że ludzie są trwale zniechęceni, ale może być też tak, że to chwilowe i ci wyborcy wrócą, bo zostaną zachęceni kampanią wyborczą. I jak już przyjdzie co do czego, to pójdzie ich do wyborów o połowę czy 1/3 więcej niż dziś deklaruje w sondażach. Pamiętajmy, że dzisiaj chęć głosowania deklaruje 50 proc., a w ostatnich wyborach w 2023 roku mieliśmy frekwencję prawie 75 proc.

Gdy PiS widzi zagrożenie, to zachowuje się jak nosorożec - szarżuje. Nosorożce się nigdy nie czają na widok swoich wrogów. I tak zrobił PiS z Konfederacją

---

Powiedział pan profesor, że PiS pierwszy zaczął szarżę przeciwko Konfederacji. Jaka kalkulacja, pana zdaniem, za tym stała?

- Ciężko się wczuć w rolę prezesa Jarosława Kaczyńskiego. U niego występuje naturalna potrzeba zwalczania konkurencji, bo tak rozumie politykę. PiS jest generalnie przekonany, że ma monopol na mądrość i uczciwość. W kampanii w 2018 roku szef sztabu Tomasz Poręba popełnił kiedyś taki wpis, że to jest mecz: PiS kontra reszta świata. I to wyobrażenie cały czas w tej partii jest. Gdy PiS widzi zagrożenie, to zachowuje się jak nosorożec - szarżuje. Nosorożce się nigdy nie czają na widok swoich wrogów. I tak zrobił PiS z Konfederacją.

- Jeszcze niedawno słychać było opowieści z okolic PiS, że partia ma dwa plany, jeśli chodzi o Konfederację. Pierwszy to jest taki, że wykańczamy Konfederację i wtedy przejmujemy ich wyborców, a drugi jest taki, że najpierw przyjmujemy ich wyborców i wtedy ich wykańczamy…

A nie ma trzeciej możliwości, czyli po prostu dogadania się z Konfederacją? 

- Pewnie na chłodno można obstawiać, że da się ułożyć tak jak Platforma z PSL-em w latach 2007-2015, czyli przekonywać, że ma się rozdzielne elektoraty, nie zajmować się sobą, nie konkurować, próbować poszerzać elektoraty na zewnątrz, a nie wyrywać sobie wzajemnie. Dzielić się w różnych sprawach rolami jak zły i dobry glina. Różnie to Platformie i PSL wychodziło, ale generalnie to jedyny przypadek, kiedy mniejszy koalicjant w kolejnych wyborach po zawarciu koalicji, czyli w 2011 roku nie stracił poparcia. Na pewno pomogło w tym to, że koalicja dojechała w jakiej-takiej zgodzie do końca kadencji. Z reguły, jak spojrzymy na losy mniejszych koalicjantów skonfliktowanych z partią premiera - czy to PSL z czasów koalicji z lewicą, czy to Unii Wolności z AWS, nie wspominając już o Samoobronie czy LPR, to mniejsi partnerzy koalicyjni zawsze wtedy tracili poparcie. I tego się boi Konfederacja.

Tyle tylko, że Kaczyński z Mentzenem przerzucają się już publicznie takimi oskarżeniami, że coraz trudniej wyobrazić sobie ich przyszłe negocjacje. 

- Nie takie rzeczy polska polityka widziała. Nawiasem mówiąc, pamięta pani, kiedy ostatni raz Jarosław Kaczyński uścisnął rękę Donaldowi Tuskowi?

Dawno temu! 

- Gdy Ewa Kopacz została premierem. Ewa Kopacz w trakcie swojego exposè zaapelowała do nich, żeby wstali i podali sobie ręce. I oni to zrobili w Sejmie. Więc w polityce naprawdę różne rzeczy jestem sobie w stanie wyobrazić. Swoją drogą mało kto pamięta, że gdy Ewa Kopacz została premierem, to notowania rządu i Platformy poszły w górę. A jednocześnie miała bardzo złą opinię w swojej partii i ogólnie w komentariacie. Łaska ludu jeździ czasem na zupełnie innym koniu niż łaska klasy politycznej i komentatorów. Zresztą podobnie było z Mateuszem Morawieckim, który zdecydowanie uratował rządy PiS w 2017 roku, pomimo tego, że cały aktyw PiS uważał go za ciało obce i wolałby, by premierem pozostawała Beata Szydło.

Sprawa wybuchu na kolei przykryła nam ważny dla koalicji rządzącej moment, czyli wymianę marszałka Sejmu. Dużo było dywagacji, co może pójść nie tak, tymczasem cała ta operacja przebiegła bardzo sprawnie. Czy to oznacza koniec sporów w koalicji? 

- Opozycja i prezydent robią ostatnio bardzo wiele, żeby koalicja się jednoczyła, choćby tym ciągłym mówieniem, że za dwa lata wszystkich wsadzą do więzienia. W czasie rządów PiS było dokładnie tak samo. Kiedy wydawało się już, że Morawiecki i Ziobro wyciągną te ostrzone na siebie noże i zaraz wszystko tam się rozpadnie, to wtedy pojawiał się jakiś wniosek o wotum nieufności wobec któregoś ministra i natychmiast cała koalicja zwierała szeregi i odkładała spory na później. Jest takie piękne arabskie przysłowie, które mówi: "Ja przeciwko bratu, ja i brat przeciwko kuzynom, ja brat i kuzyni przeciwko obcym". Jeśli opozycja naprawdę chciałaby, żeby się rządzący pokłócili, to powinna przez chwilę siedzieć cicho.

To trudniejsze niż się może wydawać. Zwłaszcza, że w PiS wygrywa obecnie frakcja z kursem na radykalizm. To może być przyczyną spadających sondaży?

- Na to wygląda. Przekonanie, że byliśmy genialni, byliśmy rycerzami bez skazy i jedyne co nam nie wyszło, to to, że za rzadko mówiliśmy, że Donald Tusk jest niemieckim agentem, słabo się broni. Politycy żyją w swoich bańkach i tym, co im napiszą w komentarzach ludzie w internecie, a są to na ogół najtwardsi zwolennicy. I potem ci politycy mają wrażenie, że to jest cała rzeczywistość. A nie jest. Dobrze to widać w wyborach samorządowych. Gdyby w wyborach na burmistrza miasta powiatowego ktoś chciał zwalczać kandydata PiS, mówiąc, że on wprowadzi autorytaryzm, albo kandydata z KO, mówiąc, że to oznacza niemiecką okupację, to zrobiłby z siebie idiotę. W samorządzie przedstawiciele wszystkich partii potrafią ze sobą normalnie rozmawiać, a nieraz i współpracować. Partie mają dziś problem, jak zaspokoić potrzeby tych kompletnie już nakręconych politycznie grup, które są najgłośniejsze w sieci, i tych grup, o które realnie powinni zabiegać, a które są zmęczone polaryzacją.

Politycy żyją w swoich bańkach i tym, co im napiszą w komentarzach ludzie w internecie, a są to na ogół najtwardsi zwolennicy. I potem ci politycy mają wrażenie, że to jest cała rzeczywistość. A nie jest.

---

A propos polaryzacji. Chwilę temu minęło sto dni prezydentury Karola Nawrockiego i upłynęły one w dużej mierze na przepychankach z rządem. Tak to już będzie wyglądać? 

- Prezydent poczuwa się do silniejszej i "świeższej" legitymacji, lecz przecież nie ma się co spodziewać, że rząd skapituluje przed kimś, kto nie ma realnej władzy - nawet we własnym obozie nic nikomu nie może narzucić. Stąd pytanie, jak długo ją można ciągnąć taką przepychankę. Mam taką tezę, że zadaniem rządzących jest walka z problemami, a zadaniem opozycji walka z innymi politykami, w szczególności z rządem. Tu kluczowe jest pytanie - czy prezydent po wygranych wyborach należy do tych, co w Polsce rządzą, czy są w opozycji? Rozumiem, że jako cokolwiek dwuznaczny lider opozycji chciałby, żeby rząd zajmował się tylko walką z nim. Bo jeżeli rząd zapomina o walce z problemami, a zajmuje się walką z przeciwnikami, to za chwilę jest w opozycji. O tym się przekonał PiS i o tym może się przekonać za chwilę KO, bo gdyby dzisiaj były wybory, to straciłaby przecież władzę. Donald Tusk ma jeszcze dwa lata na to, żeby się zorientować w tej sytuacji i znaleźć z niej jakiejś wyjście.

A za dwa lata co będzie?

- Moim zdaniem wszystko jest możliwe. Na razie widać, że obecna koalicja rządząca przy tych notowaniach partii, wchodzących w jej skład traci władzę, ale czy za dwa lata będziemy w tym samym miejscu? Spadki w ocenie rządu się zatrzymały, do tego poziom zadowolenia z życia Polaków jest bardzo wysoki, a to jest zawsze dla rządu dobra wiadomość.

- Poza tym, porównajmy sobie dwa ostatnie półmetki rządu PiS, czyli półmetek rządu z 2017 i półmetek z 2021. Obydwa były dołkami rządzących. PiS miał wtedy notowania podobne jak dziś ma Koalicja Obywatelska, z tym, że nie miał koalicjantów, czyli wszystkie pozostałe głosy padały na partie, które były w opozycji. Po tym słynnym głosowaniu 27:1, średnia sondażowa zjechała PiS nawet do 31 procent i dopiero zmiana premiera pomogła wyjść z kryzysu. Lecz już z dołka z 2021 roku wyjść się zupełnie nie udało. A nawet jak spojrzymy na jeszcze kadencję wcześniej, to Platforma będąc u władzy też na półmetku w 2013 roku miała dołek sondażowy, a PiS już prowadził w sondażach. Później przyszła Ewa Kopacz za Donalda Tuska i pociągnęła notowania w górę. W kwietniu 2015 roku Platforma miała kilkuprocentową przewagę nad PiS. Lecz przyszły wybory prezydenckie i wszystko się posypało. Dwa miesiące później już PiS prowadził.

Teraz przez dwa lata nie ma już żadnych innych wyborów. 

- Czas wyborczej ciszy jest trochę krótszy niż w 2023 roku, lecz jest naprawdę długi. Nie będzie już żadnych wyborów, w których można się potknąć lub rozpędzić. Przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku mieliśmy wiosną wybory europejskie, a wcześniej samorządowe, przed wyborami w 2015 też były najpierw samorządowe, potem prezydenckie. Realne głosowania są mocniejszą podstawą do prognoz niż sondaże.

- Wiosną 2015 roku wyliczałem, że Komorowski ma pod górkę, patrząc na wyniki wyborów samorządowych, szczególnie po uwzględnieniu efektu książeczki. Oczywiście sondaże też sporo mówić, gdy je porównywać z podobnymi w przeszłości.

- W lipcu 2023 roku sprawdziłem i wyszło mi, że PiS ma za słabe notowania, by rządzić. Bo nigdy się nie zdarzyło, by partia rządząca miała lepsze wyniki w październiku niż w sondażu w lipcu. Skoki poparcia na ostatniej prostej zdarzają się outsiderom, nie rządzącym.

- Teraz w ciągu dwóch lat będziemy mieć sinusoidę, w której koalicja rządząca raz traci, raz zyskuje. Dużo będzie zależało od sytuacji międzynarodowej i geopolitycznej - co z tym Trumpem, co z Ukrainą, co się wydarzy we Francji w wyborach a co na Węgrzech. Jedno dziś wiemy na pewno, że przekonanie o nieuchronności własnego zwycięstwa jest jego największym wrogiem. Bo pycha kroczy przed upadkiem, jak mawiali starożytni. I to dotyczy obu największych partii, bo w obu obowiązuje ta sama reguła nieomylności lidera i traktowania go niemal jak półboga, co jest prostą drogą do porażki.

Rozmawiała Kamila Baranowska.

* Zdjęcia źródłowe: Sławomir Kamiński/Agencja Wyborcza.pl (Jarosław Flis), Paweł Wodzynski/East News (Grzegorz Braun), Lukasz Gdak/East News (Adrian Zandberg), Grzegorz Wajda/Reporter (Sławomir Mentzen), Pawel Wodzynski/East News (Karol NAwrocki), Tomasz Jastrzebowski/Reporter(Donald Tusk), Jarosław Kaczyński (Marysia Zawada/Reporter)