Reklama

Reklama

Krzysztof Stanowski: Trzeba zrobić wszystko, aby nie pójść o krok za daleko

Jeśli chcemy z setek lat historii wybrać tylko jej mały fragment i na jego podstawie budować przyszłe relacje, to się nie uda. Nie może się udać. Zamiast tłumaczyć, gramy na emocjach. Spójrzmy na to z szerszej perspektywy. Zawsze mogło być gorzej. Mogliśmy mieć innego sąsiada - mówi o relacjach polsko-ukraińskich w rozmowie z Interią Krzysztof Stanowski, prezes Fundacji Solidarności Międzynarodowej.

Bartosz Bednarz, Interia: Mało osób zdaje sobie sprawę, że Polska angażuje się w działania wspierające rozwój demokracji na świecie. A przecież jesteśmy aktywni w tym zakresie.

Krzysztof Stanowski, prezes Fundacji Solidarności Międzynarodowej: - Nie tylko angażuje, ale często jesteśmy stawiani za wzór do naśladowania. Trzeba zwrócić uwagę na dwie ważne inicjatywy ostatnich lat. Po pierwsze, w czasie polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, z inicjatywy ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego został powołany European Endowment for Democracy (Europejski Fundusz na rzecz Wspierania Demokracji - red.). Jest to bardzo ważna instytucja wsparcia procesów demokratycznych w sąsiedzkich krajach. Na początku nikt nie wierzył, że taka struktura może sprawnie działać. Z drugiej strony Polska stworzyła Fundację Solidarności Międzynarodowej - która w imieniu państwa polskiego, wykorzystując publiczne pieniądze budżetowe, i za pośrednictwem organizacji pozarządowych, wspiera tych, którzy o demokrację walczą. 

Reklama

Walczą, bo demokracja w wielu krajach formuje się w sposób bardzo bolesny. 

- Każdy kraj miał jakiś okres przełomowy. Dla jednych jest to krok w stronę demokracji, dla innych systemów autokratycznych, rewolty, a nawet wewnętrznego konfliktu. Dopiero po tym przychodzi czas na refleksję, aby zastanowić się jak przyszłość ma wyglądać. W jaki sposób rozliczać się z historią, w jaki sposób opowiadać o bardzo tragicznych wydarzeniach z przeszłości, w jaki sposób pozwolić ludziom, którzy byli prześladowani, by opowiedzieli o swoich przeżyciach. To, że władza odchodzi od standardów demokratycznych, nie oznacza wcale, że opozycja nie działa i nie potrzebuje pomocy z zewnątrz. Dlatego tak ważna jest możliwość ich wysłuchania, a także wsparcia, np. organizacji pozarządowych, które się tam tworzą i nie działają w głównym nurcie politycznym. 

W jakich krajach fundacja realizuje swoje projekty? 

- Pracujemy w Europie Wschodniej: w Białorusi i Ukrainie. Część projektów realizujemy w Gruzji, Mołdawii a nawet Tunezji. Ważne dla nas było zaangażowanie w Azji Centralnej, czyli w miejscu bez wyraźnej szansy na zmiany polityczne lub systemowe. Pomoc, którą oferujemy jest dla tych społeczności bardzo ważna. Dopiero na miejscu przekonujemy się jak losy różnych narodów są do siebie zbliżone, nawet jeśli na pierwszy rzut oka nic podobnego nie widać. 

- Ludzie jednak na lokalnym poziomie, np. wioskowego komitetu, szkoły, punktu medycznego, często daleko od Polski, rozumieją jak bardzo podobna, a zarazem różna jest historia naszych krajów. Doskonałym przykładem jest Birma/Mjanma. 

Birma? 

- Birma, podobnie jak Polska była takim krajem "średniakiem". Wybory w Birmie i w Polsce odbywały się praktycznie w tym samym momencie. Losy potoczyły się jednak zupełnie w odmienny sposób. Po 25 latach my skończyliśmy prezydencję w Unii Europejskiej, a przez wiele państw stawiani jesteśmy dzisiaj za dobry przykład kraju, który dał sobie radę po transformacji ustrojowej. W Birmie opozycja wygrała. Zdobyła 80 proc. głosów i w tym samym czasie - gdy my świętowaliśmy swój sukces w UE - jej liderzy zaczęli wychodzić z więzienia. Dwadzieścia pięć lat temu rozpoczynała się ta sama historia. Od wyborów. Zryw wolnościowy, prodemokratyczny w pewnym momencie się udaje albo całkowicie załamuje. My mieliśmy to szczęście, że nam się udało. 

To pokazuje, że demokracja nie jest dana ani na zawsze, ani od samego początku. Stąd też uzasadnienie dla wspierania narodów, które do demokracji dążą. Gdzie jest jednak granica zaangażowania? 

- Trzeba być bardzo ostrożnym. Pamiętam jak w roku 1993 znalazłem się w Uzbekistanie. To tam uświadomiłem sobie coś ważnego: Nie jest tak, że to tylko Polacy są wybrani przez Boga, że tylko dla nas są prawa człowieka, swoboda podróżowania i wolny rynek. Są ludzie na świecie, którzy jak my chcą w większym stopniu wpływać na swój los. Jeśli proszą o naszą pomoc powinniśmy dzielić się polskim doświadczeniem, wspierać reformy, pomagać osobom represjonowanym, wspierać niezależne media. Powinniśmy jednak pamiętać: tak jak my w podziemnej Solidarności chcieliśmy współdecydować o przyszłości Polski, oni mają prawo decydowania o przyszłości swojego kraju. 

- Wysyłając współpracowników na projekty w ramach których wspieramy demokrację w innych krajach zawsze pokazuję zdjęcie z Cieszyna z 1988 roku. Polacy zorganizowali wtedy manifestację wychodząc na ulicę z wielkim transparentem: "Nigdy więcej bratniej pomocy". Było to w rocznicę inwazji na Czechosłowację. 

Możemy wspierać, ale nie mamy prawa narzucać innym, co mają robić. Jeżeli w Ukrainie, na Białorusi, w Uzbekistanie, Birmie, krajach arabskich czy afrykańskich są ludzie, którzy chcą zmian, dążą do rozwoju systemu demokratycznego, nie możemy im też powiedzieć, że to wasz problem. 

- Powinniśmy pomagać, pamiętając jak pomagano nam w czasach stanu wojennego. Ale też pamiętać: to ich dom. Mają prawo urządzać go po swojemu. W krajach autorytarnych wspieramy tych, którzy wołają o wolne wybory i są za to represjonowani. Ale kiedy już do wolnych wyborów dojdzie możemy pomagać we wprowadzaniu reform, ale nie angażować się po stronie któregokolwiek kandydata. Kiedy w 2004 roku w Ukrainie władza fałszowała wyniki wyborów prezydenckich, polskie organizacje pozarządowe, polscy działacze społeczni i politycy krzyczeli: "Dzieje się niesprawiedliwość". Kiedy chwile później odbyły się wybory parlamentarne nie faworyzowaliśmy żadnego kandydata. To były wybory Ukraińców, nie nasze. 

Polacy - i tym się różnimy od wielu krajów - nie wierzą, że może istnieć prawdziwy rozwój bez demokracji. 

- Przekonaliśmy się, że postępujące zmiany, poprawa jakości pracy, oświaty, infrastruktury, itd. zostały osiągnięte dzięki temu, że wspólnie decyduje się o przyszłości. Nie tylko poprzez wolne wybory, ale również zaangażowanie w cały proces stanowienia samorządów lokalnych. Pójdę nawet o krok dalej: w skali jeszcze mniejszej przez zaangażowanie rodziców w działania rady szkoły, dzięki działającym lokalnie stowarzyszeniom realizuje się właśnie nasz rozwój. 

- Ważne, aby decyzje nie były podejmowana na szczycie, wyłącznie przez np. ministra edukacji. Jeżeli my mówimy o wsparciu dla demokracji, to bardzo często w przypadku działalności fundacji nie opowiadamy o regulaminach parlamentów, o wielkich reformach. W ramach decentralizacji w Ukrainie połączone gminy, lokalne społeczności nagle dostały więcej pieniędzy, więcej możliwości podejmowania decyzji. Demokracja to nie puste slogany, tylko wspólne podejmowanie decyzji, co jest dziś ważniejsze dla mojej wsi - szkoła czy droga. Na wszystko pieniędzy nigdy nie wystarczy. 

Czyli lepiej uczyć demokracji w skali mikro? Taka praca u podstaw. 

- Demokracja jest potrzebna na różnych poziomach. Kiedy strona ukraińska poprosiła oficjalnie o wsparcie eksperckie, dotyczące zmian w konstytucji, w poszczególnych ustawach, do Kijowa wielokrotnie wysyłaliśmy konstytucjonalistów, praktyków, właśnie po to, żeby powiedzieli, jakie rozwiązania są możliwe, jakie są mocne i słabe strony konkretnych standardów. A kiedy systemowe reformy nie są możliwe, współpracujemy z naszymi partnerami na szczeblu lokalnym wspierając lokalną gazetę, organizację pozarządową, klub kobiet... 

Pamięta pan Majdan? 

- Oczywiście. 

Fundacja Solidarności Międzynarodowej wspierała wtedy Ukrainę? 

- Przez ostatnie dwa i pół roku przechodziliśmy kilka etapów wsparcia Ukrainy. Zaczynaliśmy od Majdanu. Pomocy dla służb medycznych. Jedna z takich akcji pozwoliła zaopatrzyć w sprzęt szpital na Majdanie, który został praktycznie zniszczony po ataku sił bezpieczeństwa. Następnie pomagaliśmy w transportowaniu rannych do polskich szpitali, opiece nad nimi. Wspieraliśmy też media lokalne i dziennikarzy, którzy byli celem ataków służb specjalnych. Zabierano bądź niszczono im sprzęt. Za wszelką cenę starano się nie dopuścić, by świat zachodni dowiedział się o szczegółach tamtejszych wydarzeń. Co bardzo ważne, już wtedy mieliśmy spotkania z liderami Majdanu średniego szczebla na temat przyszłych reform. 

Gdy walki trały na ulicach już zaczęły się rozmowy o reformach? 

- Intencją Ukraińców nie było mieszkanie na placach w namiotach. Intencją Ukraińców, którzy walczyli na Majdanie był powrót do domu i próba budowy innej Ukrainy. Na prośbę wicepremiera Wołodymyra Hrojsmana (dzisiaj premier - przyp. red.) grupa polskich ekspertów wyjechała na Ukrainę, aby doradzać w sprawie reform. Praktycznie w tym samym czasie wspólnie z partnerami kanadyjskimi, został stworzony Polsko-Kanadyjski Program Wsparcia Demokracji, w wyniku którego udało się zrealizować 40 projektów wspierających wdrożenie reformy samorządowej w społecznościach lokalnych. Polskie pieniądze na działania wspierające udało się dzięki rządowi Kanady przemnożyć przez trzy, a jednocześnie wykorzystać polskie doświadczenie. 

Jak się ta współpraca układa z innymi krajami? 

- Tak naprawdę Polska, która nie tak dawno wymagała pomocy - dołączyła do grona krajów donorów. Często sobie tego nie uświadamiamy, ale należymy do 25 proc. najbogatszych państw świata. Dzisiaj to my pomagamy. Polska jest członkiem Komitetu Pomocy Rozwojowej przy OECD. Trzeba ze wstydem przyznać, że Polska nie należy liderów solidarności międzynarodowej. Polska przeznacza najmniejszy procent PKB wśród krajów europejskich na pomoc rozwojową. Jest to 0,1 proc. dochodu narodowego brutto. Dla porównania średnia UE to 0,47 proc. Czechy przekazują 0,12 proc., Niemcy - 0,52 proc. Liderami w Europie są kraje skandynawskie i Benelux. 

Z kim - pomimo niewielkich funduszy - współpracujemy w sferze wsparcia międzynarodowego? 

 - Większość międzynarodowej pomocy jest adresowana do Afryki Subsaharyjskiej. Polska rozumiejąc potrzeby krajów z tego regionu wielokrotnie podkreślała, że uwagi wymagają również kraje Europy Wschodniej, Azji Centralnej. - Polska zwraca też uwagę, że nie wystarczy pomoc humanitarna czy budowa drogi. Międzynarodowe wsparcie powinno dawać ludziom szansę współdecydowania o swoim losie. To niekoniecznie musi być od razu liberalna demokracja. Często ważniejsze jest coś, co po angielsku nazwiemy "empowerment", czyli możliwość i umiejętność wpływania na los lokalnej społeczności. Fundacja Solidarności Międzynarodowej, czy szerzej Polska, stara się też, by wszystkie kraje-donorzy koordynowali swoje działania. W Ukrainie, Mołdawii czy Białorusi współpracujemy m.in. z przedstawicielami Kanady, Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Szwajcarii, Danii. Chcielibyśmy, aby w tych poszczególnych krajach każdy donor brał większą odpowiedzialność za konkretne kwestie. W Ukrainie, która oficjalnie powiedziała, że chciałaby korzystać z polskiego modelu samorządu terytorialnego, to właśnie my zajmujemy się tą tematyką. 

Nie jest pan czasami zawiedziony, jak działania nie przynoszą długoterminowo żadnych skutków? 

- Jeśli odnosimy sukces często nie jest to ani nagłośnione, ani spektakularne. W latach 90-tych XX wieku polskie organizacje pozarządowe systematycznie pomagały krymskim Tatarom wracającym z Azji Centralnej, gdzie zostali deportowani przez Stalina. Napływowa ludność nie czekała na wracających Tatarów z chlebem i solą. Krym mógł stać się drugą Czeczenią. Mogło to być miejsce krwawego i brutalnego konfliktu. Polskie organizacje pozarządowe pomagały Tatarom organizować się, działać bez przemocy, tworzyć struktury demokracji lokalnej, narodowej, tworzyć szkoły, uczyć języka, rozwijać się ekonomicznie. Nie doszło do rozlewu krwi, przez co mało kto dzisiaj pamięta, że takie działania były w ogóle prowadzone. 

- Nasza praca nie polega na tym, żeby wszyscy opowiadali o tym, jak Polska pomaga. Chcemy, żeby ludzie, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji w wyniku zmian politycznych bądź wojny, w miarę możliwości stanęli na nogi, znaleźli pracę, aby nie byli uzależnieni od międzynarodowej pomocy itd. Trzeba się liczyć także z tym, że nasze działania bardzo często nie są oficjalne. Pracujemy w krajach, które są dalekie od demokracji. W Białorusi pomagamy osobom represjonowanym. Ujawnienie szczegółów byłoby dla nich niebezpieczne. Nie wszystko można już teraz powiedzieć. Przyjdzie taki czas, że będzie można publicznie podsumować nasze działania, podzielić się doświadczeniami. Dziś jeszcze nie jest na to czas. 

To wróćmy do Ukrainy. Polska ma pomagać przy reformie administracyjnej - decentralizacji kraju. Czy to się udaje? 

- Ogólnie rzecz biorąc chcielibyśmy, żeby reformy postępowały szybciej. Z jednej strony wierzyliśmy - na pewno trochę naiwne - że podstawową reformę uda się wprowadzić tak szybko jak w Polsce, czyli w 180 dni. To jednak nie mogło się udać. Pierwszym wyzwaniem była ilość gmin. W momencie rozpoczęcia reformy było ich aż 15 tys., z czego znaczna część poniżej 500 mieszkańców. Ruszył niełatwy proces łączenia tych małych społeczności. W pierwszym roku połączono ok. 7 proc. wszystkich gromad (odpowiedni polskich gmin - przyp. red.). Niemal podwojeniu uległy budżety gmin. Niby niewiele, ale nie zapominajmy, że Ukraina wciąż nie rozwiązała kwestii... 

...wojny na wschodzie i utraty Krymu. 

- I trudno oczekiwać szybkiej zmiany sytuacji. Trzeba jednak podkreślić, że Ukraina dokonała praktycznie - wydawałoby się - niemożliwego. Z kraju, który był zupełnie bezbronny, jest dzisiaj zdolny prowadzić lokalną wojnę. Podczas Majdanu Ukraina nie miała armii, którą mogła kierować. Była to armia infiltrowana, której dowództwo średniego i wysokiego szczebla nie było gotowe, by podejmować decyzje. Dziś jest to armia uzbrojona, skutecznie broniąca granic. 

Moskwa też stara się zrobić wszystko, żeby Ukraina mówiła raczej o wojnie, niż o reformach. 

- Wojnę w oczywisty sposób trzeba przetrwać albo wygrać, ale przyszłość Ukrainy zależy od reform. W tym najważniejsze są dwie: reforma demonopolizacyjna, w której sporo się już wydarzyło oraz reforma decentralizacyjna, w której też sporo dokonano, ale w moim przekonaniu można było zrobić więcej. Nie zapominajmy o trwającym procesie uniezależnienia się od Rosji. Dotyczy to sektora energetycznego, surowcowego, chemicznego, a nawet medialnego. 

Czy widzi pan szanse na szybkie pojednanie polsko-ukraińskie? 

- Przez ostatnie 25 lat przez każdą ze stron została wykonana olbrzymia praca w kierunku zbliżenia. Trzeba pamiętać, że Polaków i Ukraińców rozdzielono w 1945 roku. Nie było to dobre rozstanie. W całej naszej wspólnej historii doświadczyliśmy wiele złych doświadczeń po obydwu stronach. W momencie, kiedy wróciła niezależna Rzeczpospolita udało się rozpocząć proces rozmów. Uznanie niepodległości Ukrainy, masowa współpraca organizacji pozarządowych, porozumienia miast partnerskich, gmin, powiatów o trudnej do wyobrażenia skali - to wszystko zbliża nasze narody. Z drugiej strony jest wiele spraw niewyjaśnionych, które skutecznie relacje psują. Trzeba też pamiętać, że są siły, dla których porozumienie polsko-ukraińskie jest dzisiaj bardzo niewygodne. 

Wyrywkowo nie da się świata tłumaczyć, tym bardziej tych najtrudniejszych "wspólnych" momentów. Ostatnio relacje polsko-ukraińskie kształtuje tylko jedno - historia. 

- Jeśli chcemy z setek lat historii wybrać tylko jej mały fragment i na jego podstawie budować przyszłe relacje, to się nie uda. Nie może się udać. Zamiast tłumaczyć, gramy na emocjach. Spójrzmy na to z szerszej perspektywy. Zawsze mogło być gorzej. Mogliśmy mieć innego sąsiada. 

 - Często powtarzam, że przez ostatnie 400 lat w tej części świata bohaterem narodowym można było zostać na dwa sposoby. Pierwszy sposób polega na tym, żeby zabić najwięcej sąsiadów, a drugi sposób - żeby sąsiedzi zabili ciebie. Było kilku poetów, żeby opowiedzieć tę historię, ale ogólnie rzecz ujmując, dla mojego pokolenia, tradycyjny sposób myślenia o bohaterach narodowych był związany z zabijaniem lub byciem zabijanym. 

- Zrozumieliśmy, zarówno Polacy, jak i Ukraińcy, że nie musimy być niewolnikami historii, że bohaterów trzeba szanować, ale nie musimy powtarzać dzisiaj wydarzeń z przeszłości. I to jest chyba najważniejsza lekcja. 

Lada dzień do kin wchodzi film "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego, który ponownie rozgrzeje opinię publiczną. Ostatnie miesiące to faktycznie na zmianę powtarzające się oskarżenia lub słowa zapewniające o przyjaźni, i to każdej ze stron. 

- Jeżeli w Pikulicach (Ukraiński Cmentarz Wojenny w Pikulicach, w gminie Przemyśl, na którym co roku odbywają się uroczystości ukraińskie) modlący się ludzie są atakowani przez nacjonalistycznych wyrostków w czarnych koszulkach, to nie prowadzi to do niczego dobrego. Jeżeli na poziomie parlamentów i ministrów dochodzi do wzajemnych oskarżeń i ataków, to nie wróży to dobrze dalszym relacjom. 

- Mamy dwóch sąsiadów: Niemcy i Ukrainę, z którymi historyczne relacje są trudne i złożone. Innych sąsiadów nie będzie, jeżeli nie wyprowadzimy się z tej części Europy. W związku z tym trzeba zrobić wszystko, aby pamiętając o historii nie pójść o krok za daleko. 

- Tym, czego się boję w związku z filmem "Wołyń", to aby dramatycznych historii tamtych czasów nie opowiadać zbyt jednostronnie. Nie jest przecież prawdą, że byli tam tylko dobrzy Polacy i źli Ukraińcy. Nie chciałbym, żeby ludzi, którzy wznoszą tradycyjny okrzyk "Sława Ukrainie", byli utożsamiani wyłącznie z tymi, którzy popełniali zbrodnie. Tego typu skojarzenie byłoby bardziej, niż niewłaściwe. Niewątpliwie została popełniona tam zbrodnia i dokładnie tak, jak ze zbrodniami hitlerowskimi, trzeba dbać o to, żeby opowiedzieć ją w sposób rzetelny i obiektywny, a nie w sposób nawołujący do nienawiści. Jednocześnie musimy szukać innego sposobu mówienia o Ukrainie i relacjach między naszymi krajami, ograniczenie się tylko do spraw bolesnych byłoby niewłaściwie. 

Rozmawiał Bartosz Bednarz 

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy