Rada Mediów Narodowych będzie najważniejszą nową instytucją, powołaną nową ustawą. W poprzednich wersjach projektu jej szefa mieli wybierać spośród siebie członkowie, w najnowszej wersji projektu powołuje go marszałek Sejmu. Skąd ta zmiana?Krzysztof Czabański: - Mamy ważne precedensy w postaci Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy. Statut Rady Mediów Narodowych będzie zatwierdzany przez marszałka Sejmu. Poza tym uznaliśmy, że Radia Mediów Narodowych powinna mieć aprobatę kogoś, kto reprezentuje wszystkie siły w Sejmie, a zarazem jest drugą osobą w państwie. Ale marszałek Sejmu to w praktyce zazwyczaj ważny polityk rządzącej partii. - Tak, ale jego rola ogranicza się do wyboru przewodniczącego, a potem nawet go nie może odwołać. To tylko rola inicjacyjna. Pojawia się jednak wątpliwość, że taki sposób wyboru przewodniczącego powoduje, że jest to nominacja jeszcze bardziej polityczna, niż gdyby wybierali go spośród siebie członkowie Rady. - Proszę zgłaszać te uwagi do komisji sejmowej. Z projektu wynika, że szef RMN będzie na 6 lat "królem" mediów narodowych, jest praktycznie nieusuwalny, ma szerokie kompetencje. - Ale to jego królestwo jest mocno podupadłe i wymaga wielkiej pracy i wielkiej naprawy. Mówiąc poważnie, silna pozycja przewodniczącego Rady - bez względu na to, kto będzie go wskazywał - to konsekwencja naszego całościowego podejścia. Chcemy od góry do dołu jednoosobowego kierownictwa, nie chcemy żadnych zarządów, koalicji, rad nadzorczych, bo z tego płynie zgnilizna, którą obserwowaliśmy przez lata. Chcemy, żeby było jednoosobowe zarządzanie i jednoosobowa odpowiedzialność. - Rada będzie miała poważne obowiązki: choćby zatwierdzanie programów, podział pieniędzy. To są kluczowe sprawy, to nie jest tak, że RMN będzie ciałem dekoracyjnym. Ale chcemy też, żeby za decyzje personalne i za działanie tych mediów też w Radzie ktoś odpowiadał personalnie, żeby nie można się było zasłaniać argumentem "przegłosowano mnie", etc. Przewodniczący będzie musiał brać to na siebie. Czy to nie jest za duża władza w rękach jednej osoby, nieusuwalnej przez sześć lat? - Można to nazwać władzą, można nazwać odpowiedzialnością. Trzeba zwrócić uwagę, że podobnie jak marszałek Sejmu, który będzie desygnował przewodniczącego, traci w sensie formalnym jakikolwiek wpływ na niego. Podobnie przewodniczący Rady desygnuje szefa jakiegoś medium w wyniku konkursu i też na dwa lata traci na niego wpływ. Ale według projektu przewodniczący Rady może nie zatwierdzić mu po roku planu finansowego i na tej podstawie odwołać. - Do tego potrzebna jest zgoda całej Rady, nie wystarczy głos przewodniczącego. To nie jest takie proste, jeśli ten plan "ma ręce i nogi". Oczywiście nie ma prawa, które by zabezpieczało w 100 proc. kadencję szefa medium. Podobnie członków Rady i samego jej przewodniczącego też można odwołać w kilku przypadkach, bo można zachorować, być skazanym prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, można znaleźć się w konflikcie interesów na rynku medialnym, etc. Ustawodawca też musi zabezpieczyć się przed różnymi sytuacjami, które mogą w praktyce powstać. Zdecydowano, że jeden z członków Rady Mediów będzie wyznaczany przez opozycję w Sejmie. Dlaczego nie będzie takiego rozwiązania dla Senatu? - Ten jeden przedstawiciel opozycji to i tak o 100 proc. więcej niż było do tej pory. Do tej pory opozycja nie miała żadnej reprezentacji. Kogo by Pan widział jako członków Rady Mediów Narodowych? - Znawców, zasłużonych dla mediów i twórców kultury. Być może przydałby się też ktoś z doświadczeniem menedżerskim i finansowym. Czy jest już jakiś kandydat na szefa tej Rady? - Nic mi o tym nie wiadomo. A Pan? - Ja mam ustawę do przeprowadzenia. Takie były pogłoski, że Pan się szykuje do tej roli. K.Cz.: Do mnie docierają różne pogłoski. W tej chwili myślimy o tym, jak przekonać obywateli do tej ustawy, a zwłaszcza do tego, że obniżamy abonament, a nie wprowadzamy nowy podatek. Taka jest bowiem prawda - ludzie zapomnieli, że mają obowiązek płacenia abonamentu rtv i przyzwyczaili się, że można nie płacić i nic z tego nie wynika. Chcemy przeprowadzić uczciwą debatę nad tym projektem, bo może on zawierać różne nieświadome lapsusy czy błędy, jak w tych sprawach, o których panie wspomniały. Chodzi o to, żeby on wyszedł jak najlepszy. Na tym koncentrujemy teraz uwagę. Jak przejdzie ustawa, to będzie rozmowa o procedurach. A jakie są gwarancje niezależności mediów? - Jest ich parę. Zacznę od sprawy pieniędzy. Jedną z gwarancji niezależności jest to, że te media nie będą musiały się komercjalizować na siłę i nie będą musiały być pod presją reklamodawców. Szczególnie w ośrodkach regionalnych przy propozycji nowego programu pierwsze pytanie jest o sponsora. Często tym sponsorem jest lokalna władza, samorząd. Czyli de facto oddziały telewizji czy radia regionalne stają się tubą miejscowej władzy. To o jakiej niezależności - pod względem finansowym - możemy wtedy mówić ? To jest fikcja. Zapewnienie finansowania jest ważnym, choć niewystarczającym elementem niezależności. - Drugim elementem gwarancji niezależności będą kadencje szefów. Trzecim - niezależność przez 6 lat Rady Mediów Narodowych. Do tej pory mieliśmy do czynienia z systemem, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji co roku musiała się "autoryzować", z czego wynikały poważne konsekwencje, bo wszystkie decyzje personalne, konkursy ustalane przez KRRiT były podporządkowane uzyskaniu aprobaty politycznej. Oczywiście Rada Mediów Narodowych jest wybierana w trybie politycznym, bo przez organy polityczne, ale musi być tak wybierana, bo mamy do czynienia z własnością publiczną i państwową. Nie ma innej możliwości wyboru. - Doświadczenia nasze w III RP pokazują, że pewne ciała powoływane przez polityków na kadencje i praktycznie nieodwoływalne mają tendencję do autonomizowania się. Ich członkowie mają też tendencję do tego, żeby się kierować nie bieżącą polityką, a pewnymi wartościami, którym hołdują w sferze kultury czy mediów. Rzecz jasna nie chcę idealizować tej Rady, bo ona będzie zróżnicowana, po drugie opozycja i większość sejmowa będą do niej typować ludzi, którzy reprezentują ich mentalnie i myślowo. Z panem prezydentem do końca nie jest to pewne, bo Narodowa Rada Rozwoju powołana przez niego składa się z ludzi od skrajnej lewicy do prawicy, więc nie ma w niej niejednorodności. Czy nas - dziennikarki PAP - jako inicjator tej ustawy, może pan zapewnić, że po przekształceniu naszej firmy nie pogorszy się nasza niezależność, nie będzie nacisków politycznych, cenzury czy autocenzury? - Nie będzie. Gwarancją niezależności działania instytucji medialnych, m.in. PAP, jest to, że na pierwszym miejscu media te mają rzetelnie informować. Mogę zagwarantować, że Rada Mediów Narodowych będzie was chroniła przed bezpośrednimi naciskami politycznymi. Skończą się telefony polityków do szefów mediów. W definicji misji zawartej w projekcie zwraca uwagę podkreślenie roli chrześcijaństwa, rodziny etc. Tymczasem środowiska reprezentujące różne mniejszości już mówią, że czują się dyskryminowane, czy zatem w mediach narodowych będzie dla nich w ogóle miejsce? - W ustawie jest bardzo podkreślona sprawa mniejszości, ich uprawnień do wypowiedzi, języków używanych w przekazie. Tutaj nie ma żadnych tendencji do ograniczenia czyichkolwiek praw. Czyli nie będzie tak, że media narodowe będą propagowały wizję jednolitej narodowościowo, katolickiej Polski? - Taką narrację, że to mają być media, które nie dopuszczą nikogo poza katolikami i tradycjonalistami do głosu, narzuca "Gazeta Wyborcza" i Agora, ale nie ustawa medialna. Jest także zarzut, że ustawa wprowadza klerykalizację; to manipulacja. Czy nie obawia się Pan, że gdy opozycja przejmie władzę, a prędzej czy później tak się stanie, to natychmiast zmieni tę ustawę? - Oczywiście ustawę zawsze można zmienić inną ustawą. Zwracam tylko uwagę, że to jest pierwsza ustawa w polskim prawodawstwie, która gwarantuje miejsce opozycji w bardzo ważnym organie życia publicznego. Więc jeżeli obecna opozycja kiedyś zdobędzie władzę i będzie chciała to zmienić, i zabrać to miejsce dla opozycji, to sama sobie wystawi świadectwo. W ustawie jest też zapis, że dziennikarze mają być objęci lustracją. - Nie było takiej intencji. Moim zdaniem oświadczenia lustracyjne powinny dotyczyć tylko szefów instytucji medialnych i członków Rady Mediów Narodowych. Dobrze rozumiemy, że się państwo z tego wycofają i ograniczą lustrację do osób na stanowiskach kierowniczych ? - Nie było takiej intencji, więc bardzo możliwe, ale to już proszę pytać posłów - wnioskodawców. A co z umowami o pracę pracowników przekształcanych mediów, czy umowy na czas nieokreślony nie będą zmieniane? - Będą wygaszane umowy tylko tym osobom, które nie otrzymają propozycji utrzymania obecnej umowy, ale chodzi tu o dyrektorów, zastępców dyrektorów, kierowników, zastępców kierowników, szefów redakcji i zastępców szefów redakcji. Jeśli chodzi o pozostałych, to wszystkie obowiązki firmy przechodzą na nową, zostają te same warunki umów, etc. Dotyczy to tylko szefów dziennikarzy czy wszystkich dyrektorów, np. z pionów promocji? - Wszystkich, to jest jasno wyłożone w ustawie. Jeśli chodzi o wygaszanie kontraktów kadry kierowniczej, jak rozumiemy nie obejmie ono osób znajdujących się pod ochroną? - Tak jest. Czy w mediach narodowych utrzymane zostanie zatrudnianie na umowy śmieciowe? - Zdecydowanie nie, to muszą być media lepsze nie tyko od strony programowej, ale też warunków pracy pracowników. A jak Pan skomentuje stanowisko Towarzystwa Dziennikarskiego, że nie będzie uczestniczyć w pracach nad tą ustawą. - Ale TD jednocześnie oświadczyło, że są ciekawe rozwiązania w tym projekcie, i że niektóre z nich wychodzą naprzeciw postulatom środowisk dziennikarskich. Odnotowuję to z radością i jest to dla mnie forma konsultacji. Widzi pan jednak, jak wielki opór, także na forum międzynarodowym, wywołuje to, co się dzieje w mediach. - Nie mówię o błędach, które, co oczywiste, są, i trzeba je korygować. Ale opór przeciwko tej ustawie wcale nie wynika z oceny, że w niej są błędy, tylko z zupełnie innych, nieujawnionych motywów. Albo są duże interesy, zwłaszcza w telewizji, albo są duże interesy na rynku medialnym, również zagraniczne, które się czują zagrożone przez tę ustawę. W związku z tym sprzeciw wobec niej będzie duży i do końca będą próby niedopuszczenia do jej uchwalenia. Sądzę, że przeciwnicy będą próbowali do końca przewrócić tę ustawę. A czy wśród tych przeciwników jest prezes TVP Jacek Kurski? - Nie, skądże znowu. On zmienia telewizję i ta ustawa mu w tym pomoże. A będzie dyrektorem naczelnym TVP? - Nie widzę przeciwwskazań ani przeszkód, ale to jest oczywiście kompetencja przyszłej Rady Mediów. Dlaczego w przypadku szefów mediów zdecydowano się na dwuletnią kadencję? Czy to nie za krótko na ustalenie polityki anteny? - Pojawiają się uwagi, że kadencja dyrektora powinna być trzyletnia. W projekcie jest dwuletnia, bo plany programowo-finansowe mają być dwuletnie, ale być może komisja to zmieni. Jaki będzie harmonogram prac nad pakietem ustaw w Sejmie? - To zależy od posłów wnioskodawców i od marszałka Sejmu. Moim zdaniem byłoby racjonalne i pożądane, żeby ten projekt pojawił się podczas obrad w przyszłym tygodniu, a został sfinalizowany w Sejmie na następnej sesji, czyli w pierwszej połowie maja. To byłoby optymalne ze względu na terminy, które są w projekcie, np. związane z powołaniem Rady Mediów Narodowych, co wymaga czasu, a ustawa ma zacząć obowiązywać od 1 lipca. Najlepiej byłoby, gdyby w maju te procedury już zaczęły się toczyć, bo przepisy dotyczące RMN zaczynają obowiązywać trzy dni po dniu ogłoszenia. Kiedy Rada mogłaby się ukonstytuować? - Myślę, że pod koniec czerwca, ale nie możemy nikomu narzucić terminów. Kiedy więc mogliby być wybrani dyrektorzy mediów narodowych? - Z projektu wynika, że konkursy muszą być rozpisane do 1 grudnia. Żeby konkursy mogły się odbyć, trzeba najpierw powołać społeczne rady programowe, które mają ważną rolę do spełnienia w tych konkursach. Zakładamy w projekcie, że ich kadencje będą się zaczynać 1 września. Czyli będzie to wyglądać tak: najpierw powstanie Rada Mediów Narodowych, która z kandydatów zgłoszonych przez różne organizacje społeczne będzie musiała uformować społeczne rady programowe, wtedy będzie można wraz z nimi rozpisywać konkursy. Czy projekt będzie konsultowany? - Na pewno marszałek Sejmu czy przewodnicząca Komisji Kultury Elżbieta Kruk na posiedzenia komisji zaprosi przedstawicieli stowarzyszeń twórczych, dziennikarskich i Obywatelskiego Paktu na rzecz Mediów Publicznych. - Zresztą ja sam też przeprowadzałem konsultacje z organizacjami dziennikarskimi, ale były to konsultacje "trochę w ciemno" - ja opowiadałem o swoich założeniach, a oni mówili o swoich oczekiwaniach. Teraz, gdy każdy może się zapoznać z tekstem projektu, prawdopodobnie będą jakieś uwagi, jesteśmy na nie otwarci. - Prowadziłem też pewne konsultacje m.in. z przedstawicielami Obywatelskiego Paktu na rzecz Mediów Publicznych, który zrzesza ponad 50 organizacji pozarządowych. Oni przedstawili swoje oczekiwania wobec projektowanej ustawy, które w moim przekonaniu są w 90 proc. w tej ustawie uwzględnione, choć nie zawsze w tak zdecydowanym sensie. Przykładem są np. reklamy, bo jednym z ich postulatów było ograniczenie czy wręcz wyeliminowanie reklam w mediach publicznych. W naszym projekcie jest zapis, który dopuszcza taką możliwość, ale nie przesądza, że to nastąpi. - Na pewno przez pierwszy rok, dwa nie będziemy ich ograniczać, bo musimy zobaczyć, jaką stabilizację finansową te media osiągną dzięki nowej składce. W planowanej ustawie jest jednak dyspozycja, która pokazuje, że naszą intencją jest stopniowe ograniczanie reklam, ale zastrzegam zarazem, że nie chodzi tu o całkowite wyeliminowanie reklam. Choćby dlatego, że reklamodawcy też są rodzajem wskaźnika, na ile media publiczne docierają do widza czy słuchacza, na ile są atrakcyjne. Bo najgorsze, co by się mogło zdarzyć, to marginalizacja tych mediów. Rozmawiały Sonia Sobczyk i Małgorzata Werner-Woś