PAP: - Piętnasta rocznica wstąpienia Polski do NATO zbiega się z wydarzeniami na Ukrainie. Zmieniły one nie tylko program jej obchodów, ale wpływają na stanowisko Polski przed wrześniowym szczytem sojuszu w Newport. Stanisław Koziej: - Postanowiliśmy zrezygnować z wcześniej planowanych obchodów, kiedy na Ukrainie zaczęli ginąć ludzie. Oczywiście obchodzimy rocznicę przystąpienia do NATO, ale w sposób bardziej merytoryczny, z refleksją nad doświadczeniami, nad tym, co osiągnęliśmy. Sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, niejako wymusza na nas pewną głębszą refleksję nad przyszłością NATO. - Konieczne staje się skorygowanie priorytetów w ramach agendy na wrześniowy szczyt NATO. Musimy więcej niż zakładaliśmy myśleć o bezpiecznym, skutecznym Sojuszu Północnoatlantyckim w obliczu także takich zagrożeń, jakie się obecnie ujawniają. - Na szczycie w Newport będziemy zabiegali o konsolidację Sojuszu wokół jego podstawowej funkcji - kolektywnej obrony. Konsolidacji nie tylko werbalnej, deklaratywnej, ale praktycznej. Będziemy chcieli ustanowić pewne mechanizmy które spowodują, że ta deklaracja będzie wiarygodna. Mam tu na myśli systematyczny, niejako z urzędu, przegląd planów ewentualnościowych, cykliczne ćwiczenia wojskowe czy - istotną dla nas i dla wzmocnienia wschodniej flanki NATO - rozbudowę infrastruktury obronnej. W kontekście wydarzeń na Ukrainie, jak członkostwo w NATO wpływa na nasze położenie, na postrzeganie sytuacji i w jakiej sytuacji my moglibyśmy teraz być, gdybyśmy byli poza NATO? - Konflikt rosyjsko-ukraiński pokazuje, jak ważne dla naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO. Nie jesteśmy sami w obliczu zagrożenia. - Sojusz się sprawdza. Na nasz wniosek uruchomiono konsultacje zgodnie z artykułem 4 Traktatu Waszyngtońskiego. Widać, że jak na razie ta duża grupa państw w obliczu tak poważnego wyzwania jest w stanie myśleć i przygotowywać się wspólnie. Politycznie Sojusz jest aktywny w próbach wspomożenia deeskalacji kryzysu. - Na podkreślenie zasługuje bardzo konkretna reakcja sojusznika amerykańskiego. Ale jednocześnie poważny konflikt w bezpośrednim otoczeniu NATO, w tym przy naszych granicach, potwierdza zasadność starań o większą konsolidację sojuszu wokół funkcji obronnej. Jak dążenie do NATO i członkostwo zmieniły sytuację Polski pod względem bezpieczeństwa? - Obchodzimy 15 lat członkostwa, ale tak naprawdę NATO oddziaływało na nasze bezpieczeństwo i obronność dużo wcześniej. Polska podjęła decyzję o zmierzaniu do NATO już w 1992 roku. Taki cel zapisaliśmy w pierwszej, w pełni suwerennej, doktrynie obronnej. Od tamtej pory był on obecny w naszym myśleniu strategicznym, wpływał na nasze koncepcje w latach 90. Przyspieszenie nastąpiło, kiedy przyłączyliśmy się do programu Partnerstwo dla Pokoju, który odegrał bardzo dużą rolę w przystosowaniu polskiego wojska do standardów NATO. - Nasze wojsko i nasz system planowania obronnego były stopniowo przygotowywane do standardów sojuszu. Samo wstąpienie nie było więc szokiem czy gwałtowną zmianą. - Główna zmiana strategiczna polegała na tym, że w latach 90., gdy nie należeliśmy do żadnego sojuszu, musieliśmy rozpatrywać nasze bezpieczeństwo zdani wyłącznie na własne siły. Nasza ówczesna doktryna, plany operacyjne uwzględniały samodzielność działania. Od 1999 r., gdy wstąpiliśmy do NATO, mogliśmy w kalkulacjach strategicznych uwzględniać wsparcie sojuszników. Ale równocześnie pojawiło się zupełnie nowe, dodatkowe wyzwanie: obowiązek udziału w obronie sojuszników. W latach 90. troszczyliśmy się tylko o własne bezpieczeństwo, od 1999 r. musieliśmy być gotowi pospieszyć z pomocą także naszym sojusznikom. - Warto podkreślić jeszcze jedno - fascynacja perspektywą wstąpienia do NATO sprawiła, że ukształtowało się pewne wręcz szkodliwe przekonanie, że jak przystąpimy do sojuszu, będziemy mogli wreszcie odetchnąć, bo NATO nas obroni, nie będziemy się musieli za bardzo sami martwić. - Zachłysnęliśmy się korzyściami, nie dostrzegając, że te korzyści zależą od naszego wkładu, naszego własnego potencjału, że NATO to nie jest wartość istniejąca poza naszymi zdolnościami, lecz także nasze zdolności składają się na potencjał NATO. - Początek naszego członkostwa charakteryzował się też tym, że nie tylko liczyliśmy że nas obroni, ale czuliśmy się zobowiązani uczestniczyć we wszelkich aktywnościach NATO, także daleko poza granicami. Nasz główny wysiłek koncentrował się na wspólnych operacjach z sojusznikami. - W pierwszym roku naszego członkostwa sojusz po raz pierwszy przeprowadził operację poza swymi granicami. Przez całe lata 90. dążyliśmy więc do NATO jako sojuszu, który będzie bronił terytorium, także naszego, a natychmiast po naszym wstąpieniu okazało się, że sojusz zaczyna być inny - bardziej zajmuje się tym, co jest poza jego terytorium. - Świadczyło o tym Kosowo, a krótko później Afganistan, który uwikłał sojusz, nas także, w długotrwałą operację poza terytorium. - Nasze postrzeganie NATO ewoluowało aż do dziś, kiedy racjonalizujemy podejście do udziału w operacjach sojuszniczych, zmieniamy priorytety z misji ekspedycyjnych na zadania związane z zapewnieniem bezpośredniego bezpieczeństwa swojemu terytorium i terytorium NATO. To chcemy uczynić polską specjalnością, polskim wkładem w bezpieczeństwo sojuszu. - Członkostwo w NATO istotnie wpłynęło na transformację polskich sił zbrojnych. Już w latach 90., kiedy jeszcze nie byliśmy członkami sojuszu, ale uczestniczyliśmy we wspólnych przedsięwzięciach, w tym w ćwiczeniach z sojusznikami, staraliśmy się wypełniać cele formułowane wspólnie z nami w ramach Partnerstwa dla Pokoju, uczyliśmy się planowania, odpowiedzialności za te plany. - Jednym z ważnych skutków naszego członkostwa w NATO było urealnienie planowania. W Układzie Warszawskim w istocie robiło się plany, które były ważne w momencie ich przyjmowania, później nikt się nimi specjalnie nie przejmował, życie toczyło się po swojemu. W NATO szybko przekonaliśmy się, że jeśli wyśle się sojusznikom plan, to po pewnym czasie pytają: co z tego zrobiliście? Zobowiązania nie są puste. To nauczyło nas realizmu w planowaniu obronnym. - Także przemiany organizacyjno-techniczne - w uzbrojeniu, strukturach, systemie dowodzenia - odbywały się pod wpływem doświadczeń ze wspólnego działania. Szczególną rolę odegrała tu operacja w Iraku. Choć nie natowska, była prowadzona z wieloma sojusznikami z NATO. To wspólne działanie dostarczyło wielu wniosków, doświadczeń, zwłaszcza dla wyższej kadry dowódczej, która po powrocie z misji stawała się główną siłą napędową modernizacji jakościowej wojska. Czy ten stan samodzielności nie sprzyjał głosom, byśmy pozostali poza sojuszami? - Kierunek na członkostwo w NATO nigdy nie był kwestionowany. Na poziomie politycznym od 1992 r. zmierzały do niego wszystkie środowiska polityczne. Jeśli idzie o wojsko, też dla każdego było oczywiste, że to olbrzymie wyzwanie. Zaczęliśmy w latach 90. wyjeżdżać i zobaczyliśmy, że armie na Zachodzie są nowoczesne nie tylko pod względem wyposażenia, ale i w sensie sposobu myślenia o bezpieczeństwie. - W Układzie Warszawskim samodzielnego myślenia strategicznego u nas nie kultywowano, bo strategia była domeną naczelnego kierownictwa Układu. Do państw spływały konkretne zadania do wykonania. Specjalizowaliśmy się więc w sztuce operacyjnej i taktycznej. W latach 90. musieliśmy już sami definiować nasze cele strategiczne, począwszy od interesów narodowych, podczas gdy o interesach narodowych w ramach UW w ogóle nie było mowy. Przekonaliśmy się, że NATO to sojusz radykalnie odmienny od Układu Warszawskiego. O ile w UW wszystkie zadania szły z góry do dołu - z centrali w Moskwie do pozostałych stolic i do wojska, to w NATO wszelkie koncepcje i strategie powstają od dołu. Wychodzi się od własnych interesów narodowych, dopiero ich synteza składa się na wspólną koncepcję działania. Dopiero ustalenia wykonawcze są "uwspólnotowione", we wspólne doktryny wojskowe. - Członkostwo w NATO nauczyło nas takiego myślenia, aczkolwiek nie od razu; na początku patrzyliśmy na sojusz trochę w kategoriach UW. Gdy na rok przed naszym wstąpieniem do NATO zaproponowałem uruchomienie prac nad projektem naszej strategicznej koncepcji obronności i bezpieczeństwa na czas, kiedy już staniemy się członkiem NATO, spotkałem się z argumentacją decydentów politycznych, by zaczekać aż wstąpimy, zobaczymy, jaka jest strategia NATO i wtedy dostosujemy do niej naszą. Było dla mnie zaskoczeniem, że nie tylko wojskowi, ale nawet politycy skłonni byli kierować się filozofią pierwszeństwa strategii sojuszu przed strategią narodową. Jakie było nastawienie członków NATO wobec naszego dążenia do akcesji, jak różniły się stanowiska polityków i wojskowych? - Początkowo Zachód był sceptyczny. Gdy w 1992 r. ogłosiliśmy w naszej doktrynie obronnej cel członkostwa w NATO, zarówno politycy, jak i wojskowi z NATO wyrażali wątpliwość, czy to będzie kiedykolwiek możliwe. - Sceptycyzm na początku był oczywisty. Jest naszą ogromną zasługą, mimo wszystkich słabości, że pisząc tę doktrynę potrafiliśmy wybiec myślą naprzód i że umieliśmy sobie wyobrazić, że możemy być członkiem NATO. - Nastawienie wojskowych też stopniowo się zmieniało w miarę naszych coraz częstszych kontaktów. Jeszcze niedawno byliśmy w przeciwnych obozach, planowaliśmy przeciw sobie operacje. To były bardzo ciekawe spotkania, początkowo nie było łatwo przełamać bariery psychologiczne. Z drugiej strony była wzajemna ciekawość. W ciągu 2-3 lat nasi zachodni partnerzy zorientowali się, że my też jesteśmy logicznie myślącymi oficerami i nie ma żadnej bariery nie do pokonania, byśmy mogli się wkomponować w ich system wojskowy, połączyć dwa systemy. Pozostał problem decyzji politycznej. - Kiedy my wojskowi się lepiej poznaliśmy, pozostał wyłącznie problem polityczny. Partnerstwo dla Pokoju odegrało bardzo pozytywną rolę, było buforem dla polityków, dzięki któremu mogli się oswoić z tą perspektywą. Oznaczało też procedurę, przez którą musimy przejść, by osiągnąć oczekiwany minimalny poziom gotowości, interoperacyjności i kompatybilności zdolności do współdziałania. - Decyzja polityczna została podjęta przy decydującej roli Stanów Zjednoczonych. Na pewno pomogły w tym historyczne związki polsko-amerykańskie i aktywność Polonii. Czy był moment rozczarowania, że NATO nie jest tym, co sobie wyobrażaliśmy? - Myślę, że nie. Dla ludzi, którzy się w tym orientowali, raczej nie było powodów do narzekania. Był problem zrozumienia przemian, którym podlega także NATO; tego, że środowisko bezpieczeństwa radykalnie się zmienia, sojusz musi w większym stopniu zajmować się kryzysami również w swoim otoczeniu. Dla ludzi zainteresowanych sprawami bezpieczeństwem, analityków, w jakimś sensie także decydentów, powodów do narzekania nie było, był problem zrozumienia na czym polega ewolucja NATO. - Można mieć zastrzeżenia, że sojusz wpadł w pułapkę afgańską, bez świadomości, że uwikła nas to na tyle lat bez jasnych rezultatów. Sposób podejścia do operacji w Afganistanie postrzegam jako wyraźny błąd strategicznego myślenia w sojuszu, który jest w jakimś sensie pochodną również mało strategicznego podejścia amerykańskiego. - Właśnie sposób i skalę zaangażowania w Afganistanie uznałbym za pomyłkę strategiczną, która w konsekwencji doprowadziła do tego, że teraz musimy mówić o swego rodzaju odnowieniu NATO, powrocie do korzeni i do podstawowej funkcji sojuszu. Afganistan odciągał uwagę mentalnie, intelektualnie, planistycznie, ale także organizacyjnie. Tam szły środki, a to wszystko się odbywało kosztem funkcji, która dla nas jest najważniejsza. Dlatego chcemy lekko skorygować NATO na tegorocznym szczycie, aby przywrócić właściwą proporcję między zadaniami na zewnątrz a wiarygodnością bezpieczeństwa na swoim terytorium. - Myślę, że w wielu krajach jest poczucie niespełnienia misji afgańskiej, zbyt ambitnie postawionych celów. Jest refleksja, że nie da się zmienić różniącej się od naszej cywilizacji poprzez oddziaływanie siłowe. - Oczywiście funkcje ekspedycyjne muszą być realizowane, bo takie jest nowe środowisko. Pojawiają się wyzwania charakterystyczne dla ery globalizacji, rewolucji informacyjnej. Świat staje się globalną wioską i w związku z tym trzeba reagować na kryzysy, które toczą się gdzieś daleko, ale musi być zachowana pewna proporcja. - Także w przyszłości NATO będzie musiało angażować się w operacje zewnętrzne, bo taki jest świat. Ale aby mogło skutecznie się angażować i gasić dalsze zagrożenia, konieczne jest poczucie bezpieczeństwa w domu. I to jednakowe dla wszystkich członków. Bez podziału na bardziej i mniej bezpiecznych. - Ważne jest też uświadomienie sobie, że każdy kraj ma swoją specyfikę i do niej powinien dostosowywać swój potencjał. Suma tych potencjałów składa się na siłę NATO. Państwa graniczne, jak Polska, mają inne poczucie zagrożenia niż Belgia, Holandia czy nawet Niemcy, które są w środku sojuszu. Dlatego każde państwo musi wnosić własne zdolności, specyficzne dla niego. - W Polsce zdarza się myślenie, że są jakieś uniwersalne modele w NATO, skoro jedno państwo ma samoloty do tankowania i strategiczne lotnictwo, to my też musimy. My jednak powinniśmy się specjalizować w zadaniach typowych i potrzebnych dla bezpieczeństwa państwa granicznego, przede wszystkim obronnych, a nie ekspedycyjnych. Oznacza to wnoszenie do sojuszu nie tylko zdolności obrony własnego terytorium. Jeśli zostanie zaatakowany inny sojusznik, to nasze wojska, przygotowane do obrony, pojadą bronić sojusznika. Każdy będzie wnosić swoje zdolności. Wspólny potencjał siły sojuszu to mądra synteza różnych zdolności poszczególnych sojuszników. - Z takim przesłaniem pojedziemy na wrześniowy szczyt, starając się doprowadzić do tego, aby NATO w większym stopniu niż przez ostatnią dekadę zajmowało się zadaniami związanymi bezpośrednio z bezpieczeństwem swojego terytorium, które jest warunkiem skutecznego funkcjonowania i reagowania na nowe wyzwania. Rozmawiał Jakub Borowski