We wtorek od 10.00 komisja bada sprawę nieruchomości przy ul. Nabielaka 9. Decyzję reprywatyzacyjną w styczniu 2006 r. podpisał Kochalski, ówczesny sekretarz m.st. Warszawy z ramienia PiS (dziś wiceprezes PKN Orlen). Kamienicę przekazano trojgu spadkobiercom dawnych właścicieli i znanemu "kupcowi roszczeń" Markowi M., który część praw do niej nabył za bezcen od innych spadkobierców (ma on prokuratorskie zarzuty w innym śledztwie ws. reprywatyzacji). Nowi właściciele podwyższyli czynsze lokatorom, od których żądali też pieniędzy za "bezumowne korzystanie" z lokali. Na uwagę, że podpisał decyzję o zreprywatyzowaniu kamienicy razem z ludźmi, Kochalski odpowiedział, że nie przyjmował założenia, iż "spadkobiercy zachowują się w sposób niegodny, niezgodny z normami współżycia społecznego". "Proszę pamiętać, że spadkobiercy, konkretne osoby, które złożyły wniosek, to też są mieszkańcy" - mówił. Po reprywatyzacji niemal wszyscy lokatorzy kamienicy opuścili swe mieszkania. Nie uczyniła tego J. Brzeska - działaczka Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów. Groziła jej eksmisja z mieszkania; była winna kilkadziesiąt tys. zł nowym właścicielom; komornik zajął jej emeryturę i ruchomości. Jej ciało znaleziono w 2011 r. w lesie w Powsinie - została spalona żywcem. W 2013 r. Prokuratura Okręgowa w Warszawie umorzyła śledztwo z powodu niewykrycia sprawców. Uznano, że wiele przesłanek wskazuje, że do śmierci "przyczyniły się osoby trzecie, lecz część ujawnionych okoliczności nie pozwala także kategorycznie odrzucić wersji o samobójstwie, choć wydaje się ono mało prawdopodobne". Śledztwo wznowiono w ub.r.; prowadzi je Prokuratura Regionalna w Gdańsku. Prokurator generalny Zbigniew Ziobro mówił rok temu, że nowe dowody w sprawie "utwierdzają w przekonaniu, że było to zabójstwo". "Nikt nie naciskał na mnie, bym podpisał jakąkolwiek decyzję" - tak Kochalski odpowiedział na pytanie szefa komisji Patryka Jakiego, czy ktoś na niego naciskał ws. Nabielaka 9. Na pytanie, czy podpisał tę decyzję, odparł: "Pewnie tak było". Wyjaśnił, że nie pamięta tego dokładnie, bo liczba decyzji była wtedy duża. Zeznał, że sprawa trafiła do niego rutynowo z Biura Gospodarki Nieruchomościami; nie pamiętał jej szczegółów. Dodał, że podjął tylko "decyzje zarządczą" i nie prowadził pełnego postępowania dowodowego; nie stwierdził przesłanek, by zwrócić dokumenty BGN do ponownego rozpatrzenia. Świadek dodał, że miał pełnomocnictwo Lecha Kaczyńskiego (jako prezydenta stolicy do grudnia 2005 r.) do podpisywania decyzji "właściwie we wszystkich sprawach". L. Kaczyński jako prezydent Warszawy miał na spotkaniu ze swoimi współpracownikami zakazać wydawania budynków z mieszkańcami - przekazał Jaki, powołując się na oświadczenie b. szefowej gabinetu L. Kaczyńskiego Elżbiety Jakubiak. Wynika z niego, że L.Kaczyński zorganizował spotkanie, w którym brał udział Michał Borowski (b. naczelny architekt Warszawy - PAP), Elżbieta Jakubiak, Robert Draba (b. wiceprezydent Warszawy) i Kochalski. Powołując się na oświadczenie Jakubiak, jaki powiedział, że Kaczyński miał wtedy wydać polecenie zakazujące wydawania budynków z mieszkańcami, a Marka M. "wyrzucać ze wszystkich biur ratusza". Kochalski oświadczył, że "nie przypomina sobie żadnego spotkania w tym zakresie". "Nie przypuszczam, aby wydano polecenie co do jakiejkolwiek osoby, której nie wolno oddawać (nieruchomości) czy która jest osobą, która jest niewiarygodna i w postępowaniach administracyjnych trzeba uważać" - mówił. "Jeżeli pani dyrektor Jakubiak uważa, że takie spotkanie miało miejsce - przyjmuję to do wiadomości" - powiedział. "Jestem absolutnie przekonany, że bym tego nie zlekceważył ponieważ sugestie, co do sposobu zarządzania miastem i wiele obszarów, które zostały na mnie skierowane przez śp. Lecha Kaczyńskiego, traktowałem z najwyższą powagą" - powiedział Kochalski. Dodał, że dostał smsa od Jakubiak, który ma świadczyć o jej "negatywnym stosunku" do niego i może go przedstawić. Poprosił też uczestników tego spotkania o oświadczenia, które miałyby udokumentować spotkanie i cytowane słowa. Jaki zapowiedział, że komisja zwróci się do o takie oświadczenia. "Przyjąłem założenie, w świetle wiedzy, którą miałem, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione" - mówił Kochalski o Nabielaka 9. "Nie podejmowałem żadnej decyzji ze świadomością, że mogą być uchybienia; podejmowałem decyzje w przekonaniu, że są zgodne z prawem; że są w pełni rozpoznane i nie mają wad prawnych" - dodał. Przyznał, że nie może wykluczyć, iż "gdzieś się zdarzył błąd". "Jeśli było gdzieś jakieś naruszenie, nie powinno się to stać" - dodał. Sebastian Kaleta (PiS) podkreślał, że z dokumentów, które ma komisja, nie wynika, by w sprawie Nabielaka 9 "wątpliwości były wyjaśnione w sposób procesowy". "Jest dziwna koincydencja polegająca na tym, że w październiku (2005 r.) urzędnicy twierdzą, że są wątpliwości co do roszczeń, a gdy śp. Lech Kaczyński staje się prezydentem całej Rzeczypospolitej, w styczniu (2006) jest wydana decyzja" - oświadczył. Kaleta prosił świadka, by się odniósł do informacji, że w pierwszym pełnym roku kadencji L. Kaczyńskiego jako prezydenta stolicy w 2003 r. miasto wydało 113 decyzji zwrotowych, w 2004 r. - 32, a w 2005 r. - 78. Podkreślił, że to najmniejsze liczby zwrotów po 1990 r. Dodał zarazem, że przez cały 2006 r. - gdy Kochalski, a potem Kazimierz Marcinkiewicz byli komisarzami m. st. Warszawy - wydano 212 decyzji reprywatyzacyjnych. "Czyli pan w ciągu roku, razem z p. Marcinkiewiczem, wydaliście prawie tyle decyzji, co urzędnicy podlegli prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu przez 3 lata" - mówił Kaleta. "Liczby dla tych czterech lat pokazują jedno: że decyzje reprywatyzacyjne były podejmowane" - odpowiedział Kochalski. Dodał, że sytuacja, iż było więcej decyzji, gdy on zarządzał miastem, to - jak się wyraził - "tylko odzwierciedlenie pewnej statystyki". Potem - nawiązując do słów o "statystyce" - Kochalski przeprosił tych, którzy mogą czuć się nimi dotknięci. Dodał, że nie było jego zamiarem okazywanie komukolwiek lekceważenia. "Nadal tych decyzji nie było, w świetle ilości roszczeń, tak wiele" - oświadczył Kochalski. Dodał, że z każdym rokiem od 2003 r. liczba wniosków reprywatyzacyjnych do rozpatrzenia rosła. "Mnie powołano do podejmowania decyzji" - podkreślił. Zapewnił też, że w 2006 r. nie było "żadnego programu, czy polecenia intensyfikacji działań w tym zakresie". Jaki pytał świadka, dlaczego L. Kaczyński za swej prezydentury nie wydał decyzji ws. Nabielaka 9. "Nigdy ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim nie rozmawiałem w tej sprawie" - oświadczył Kochalski. "Wiem, że prezydent Lech Kaczyński, mój szef, przywiązywał ogromną wagę do profesjonalizmu i do zgodności z prawem podejmowanych decyzji" - dodał. Zeznał, że Kodeks postępowania administracyjnego nakłada na urzędników działanie bez zbędnej zwłoki. "Urzędnicy, którzy skończyli badanie tej sprawy, mieli obowiązek doprowadzenie do podjęcia tej decyzji. W każdym innym wypadku ponosiliby odpowiedzialność" - mówił Kochalski. Indagowany, o co pytał urzędników przed decyzją ws. Nabielaka, Kochalski odparł, że "nie przypomina sobie żadnej rozmowy z urzędnikami, jeżeli chodzi o okoliczności podpisywania decyzji". "Po otrzymaniu decyzji na biurko, po rozpoznaniu zarządczym jest wysoce prawdopodobne, że uznałem, że niestety w tym stanie prawnym i faktycznym, to postępowanie, czy chcemy, czy nie chcemy, musi zostać zakończone ponieważ w trybie kodeksu postępowania administracyjnego prezydent m.st. Warszawy nie może dalej zwlekać" - powiedział świadek. "Niezależnie od tego, co kto sądzi o kwestii reprywatyzacji, nie ma wyjścia - ten podpis musi zostać złożony" - dodał. Podkreślając, że w sprawie Nabielaka 9 nie zbadano prawidłowo kręgu spadkobierców, szef komisji przypomniał świadkowi, że "podpisał decyzję o zreprywatyzowaniu kamienicy razem z ludźmi". Pytał, czy nie należało spytać urzędników, jakie będą konsekwencje. Kochalski odparł, że uznawał wówczas, że decyzja spełnia wymagania. Dodał, że nie przyjmował założenia, "że spadkobiercy zachowują się w sposób niegodny, niezgodny z normami współżycia społecznego". "Proszę pamiętać, że spadkobiercy, konkretne osoby, które złożyły wniosek to też są mieszkańcy" - dodał. Jaki pytał Kochalskiego czy wie, za ile Marek M. "kupił prawa do odszkodowania za kamienicę przy ul. Nabielaka 9". Po negatywnej odpowiedzi Kochalskiego, poinformował, że "za 300 zł". Pytany, czy profesjonalny urzędnik powinien na to zwrócić uwagę, świadek odpowiedział twierdząco. "Urzędnicy, którzy zajmowali się przygotowywaniem tej decyzji (...) powinni zwrócić na to uwagę" - mówił. "Mogę nad tym ubolewać i ubolewam, że w obrocie prawnym prawami majątkowymi obracano za kwoty niewspółmierne, jest to sytuacją niedopuszczalną" - dodał. Podkreślił, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że w czasie, kiedy zarządzał miastem urzędnicy, którzy mu podlegali wykonywali swoją pracę "w sposób nieprofesjonalny, czy niezgodny z prawem". Pytany, jakie funkcje publiczne pełnił po odejściu z miasta, Kochalski odparł, że w latach 2012-2015 był szefem Centrum Personalizacji Dokumentów MSW. Pytany, kto go powołał, odpowiedział że ówczesny szef MSW Jacek Cichocki. Funkcję szefa CPD pełnił do grudnia 2015 r. Zeznając jako drugi świadek, córka Jolanty Brzeskiej - Magdalena mówiła, że wydaje się jej, że mama "musiała komuś podpaść, dlatego że człowiek tak nie ginie". Dodała, że nie ma dostępu do akt gdańskiego śledztwa ws. śmierci mamy. Była w nim już przesłuchiwana jako świadek - z tej racji nie chciała mówić o szczegółach. "Mamie nie zależało na tym konkretnym mieszkaniu, mama chciała kawałek dachu nad głową, by nie być bezdomną" - dodała. Jej mama była jedyną osobą, która nie otrzymała propozycji mieszkania socjalnego. Na pytanie, czy w momencie eksmisji jej matka nie miałaby gdzie mieszkać, odpowiedziała twierdząco. Według niej, lokatorzy zostali przekazani przez miasto "jak +żywy towar+". Dodała, że po przejęciu kamienicy przez nowych właścicieli lokatorzy po kolei "wykruszali się". Dostawali pisma nowych właścicieli z żądaniem pieniędzy za "bezumowne korzystanie z lokali". "Każde pismo głosiło, że lokal jest zajmowany nielegalnie" - zeznała. Mówiła o szykanach stosowanych wobec jej rodziców. Oceniła, że celem nowych właścicieli "było pozbycie się lokatorów". Była świadkiem, jak do mieszkania rodziców przyszło "kilka osób, twierdzących że są spadkobiercami i rozglądając się po mieszkaniu". "Oni weszli jak do siebie" - dodała kobieta, według której celem wizyty mogło być zastraszenie. Marek M. zameldował się w ich mieszkaniu i próbował dostać się do niego; w tym celu próbował nawet przecinać sztaby antywłamaniowe. Jedni policjanci mówili wtedy, że M. "ma prawo wejść do swego lokalu i się w nim zameldować, a inni że nie" - zeznała świadek. Relacjonowała też, że po zwrocie kamienicy, jej matka dostała m.in. pismo o opróżnienie piwnicy. "Dostała też informację, że nie może przechodzić pomiędzy wejściem do budynku a chodnikiem i, że za to przejście - tam jest z 1,5 metra może 2 metry - musi uiszczać 500 zł miesięcznie" - mówiła. Jak dodała, "pierwsze, co zrobił w budynku Marek M." to wycięcie ogrodzenia, zlikwidowanie chodnika i postawienie ogrodzenie z "ociosanych sosnowych desek". Podkreśliła, że Marek M. dawał 80 tys. zł za opuszczenie lokalu. Oferował też lokal w jakiejś "strasznej ruderze", który - jak się okazało - proponował kilku osobom. "Dlatego rodzice się nie zgodzili" - zeznała świadek. "Mama nie czuła się bezpieczna w swoim własnym domu" - mówiła świadek. Według niej mama od czasu reprywatyzacji kamienicy w 2006 r. żyła tylko tą sprawą. "Powinna spacerować z wnukiem, a żyła przepisami i reprywatyzacją" - dodała. Na pytanie czy Jolanta Brzeska, która wielokrotnie zwracała się o pomoc do urzędu miasta, kiedykolwiek ją uzyskała, świadek zaprzeczyła. Stwierdziła, że wydział zasobów lokalowych dla dzielnicy Mokotów nie chciał z nimi rozmawiać i nie chciano udzielić jakiejkolwiek porady prawnej czy wsparcia.