Dariusz Jaroń, Interia: Czy pijącej kobiecie wolno mniej niż mężczyźnie? Maciej Kubisiak: Oczywiście, że tak. Ukułem nawet takie twierdzenie, że dyskryminację kobiet najbardziej widać w uzależnieniu od alkoholu. W innych obszarach życia nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn można spróbować ukryć, powiedzieć, że jest inaczej. Uzależnionym kobietom jest znacznie trudniej niż mężczyznom. Prosty przykład: idzie ulicą pijany mężczyzna - nie zwracamy uwagi, traktujemy to jako normę. W przypadku kobiety od razu myślimy: jaka z niej zła matka, co ona ze sobą zrobiła? Stygmatyzacja jest widoczna na pierwszy rzut oka. Od razu mamy w głowie skojarzenia, oceniamy kobietę na tle przypisanych jej ról społecznych. Skąd ten mechanizm się bierze? Dlaczego jesteśmy dla niej surowsi niż dla mężczyzny? - Można powiedzieć, że sami włożyliśmy kobietę w tę rolę. Nie ma chyba w Polsce pomnika Ojca Polaka, jest natomiast pomnik Matki Polki, za który kobiety "płacą" większym zakresem obowiązków rodzinnych i domowych, a w sytuacji uzależnienia - większą stygmatyzacją. Kiedy rozmawiam z kobietami, które przychodzą do ośrodka Vide, główną przeszkodą w podjęciu intensywnej psychoterapii uzależnienia w oddziale dziennym jest opieka nad dziećmi, a także sprzątanie i przygotowywanie posiłków dla domowników. Mężczyźni też o tym mówią? - W ogóle nie podają tych dwóch argumentów. Mają masę innych. A kobieta przeważnie ma właśnie te dwa: dzieci i dom. To są tak silne uwarunkowania, że nie można kobiecie powiedzieć, tak jak trafiamy do mężczyzn, że jak nie przestaną pić, to stracą tę pracę. Bo kto je ma z tych obowiązków zwolnić? Tu nie ma zastępstwa. Bardzo często kobiety pytają: a z kim zostawię dzieci? To zakorzenione poczucie obowiązku nie pomaga w podjęciu leczenia. Czy kobiety uzależniają się inaczej niż mężczyźni? - Tak, uzależniają się szybciej. Badania mówią, że nawet dwa razy szybciej. Jest to związane z metabolizowaniem alkoholu. Kobiety szybciej odczuwają skutki spowodowane nadużywaniem alkoholu. Skutki zdrowotne? - Między innymi. Szybciej zapadają na marskość wątroby. Są bardziej narażone na choroby nowotworowe. Bardzo duży odsetek nowotworu sutka jest związany z nadużywaniem alkoholu. Poważne są także skutki z zakresu zdrowia psychicznego - nerwica, depresja. Jeśli dołożymy do tego moralność i etykę, zobaczymy, że kobiety mają bardzo duże trudności w podejmowaniu leczenia. Jak duża jest skala problemu na przestrzeni kraju? - To jest trudne do określenia. Kobiety, z racji czynników o których mówiliśmy, znacznie rzadziej zgłaszają się do leczenia. To po pierwsze. Druga rzecz do niedoszacowanie dostępnych opracowań na ten temat. Z czego to wynika? - Przyczyną może być błędna diagnoza. U kobiet zamiast uzależnienia od alkoholu diagnozuje się w pierwszej kolejności nerwicę albo depresję. Rzadko który lekarz spyta kobietę o picie alkoholu. A mężczyznę? - Od razu. To jest jedno z pierwszych pytań: a co z alkoholem? U kobiety najpierw diagnozuje się depresję, zaburzenia lękowe, a dopiero na końcu można dostrzec, że problem leży w nadużywaniu alkoholu. To jest ciekawe, że inaczej niż do mężczyzn do kobiet z problemem alkoholowym podchodzą lekarze, którzy nie powinni myśleć stereotypowo. - Spotkałem się nawet z takim postulatem w środowisku medycznym, żeby uczulić lekarzy pierwszego kontaktu właśnie na zadawanie badanym kobietom pytań o środki psychoaktywne, w tym o alkohol. Przeważnie to jedno z ostatnich pytań, jakie przyjdzie do głowy lekarzowi, kiedy widzi pacjentkę z objawami lękowymi, depresją, obniżonym nastrojem, ale też objawami głodu alkoholowego czy zespołu abstynencyjnego. Czy te objawy u kobiety są inne, że lekarz nie dostrzega jednoznacznych sygnałów związanych z alkoholem? - Jeśli chodzi o klasyfikację chorób ICD-10, objawy są takie same. Diagnozujemy zatem tak samo, ale te objawy mają u kobiet trochę inny odcień. Bardzo często przychodząc do naszego ośrodka kobiety mówią o objawach psychologicznych, takich jak podenerwowanie, problemy ze snem. Inaczej mówią o swoim problemie z alkoholem, o objawach, niż mężczyźni. Dlaczego? - Kobieta bardzo często pije w samotności. Wszystko "ogarnie" w domu, dzieci spać położy i wtedy sięga po alkohol. Nie wypada przez to tak szybko z roli społecznej, z obowiązków rodzinnych. U mężczyzny widać to wyraźniej: szybciej traci pracę, pije z kolegami. Kobieta ukrywa nałóg, przez co trudniej zdiagnozować problem. Pije w ukryciu. - Tak. Ktoś mądrze powiedział, że u mężczyzn alkoholizm prowadzi do samotności, a u kobiet samotność jest na początku picia. Faktycznie tak jest. Poświadczają to kobiety, które zgłaszają się do nas do poradni. Co jeszcze utrudnia podjęcie terapii. Poczucie wstydu? - Wstyd i poczucie winy. To powoduje, że proces terapeutyczny w leczeniu uzależnienia u kobiet jest inny niż u mężczyzn. Przejdźmy zatem do leczenia. Pacjentka trafia do pana na terapię, jak takie leczenie wygląda? - Większy nacisk niż w przypadku mężczyzn kładziemy na poradzenie sobie ze wstydem, a także z własną kobiecością. U mężczyzn jest o tyle łatwiej, że choroba nie wpływa na ich poczucie męskości. U kobiet - natychmiast przekłada się na kobiecość, bycie matką. Mężczyźnie trzeba pokazywać, że nie pełni przez uzależnienie od alkoholu, roli rodzica, kobieta ma to odczucie od razu. Wzmocnione przez nieadekwatne do sytuacji poczucie winy i zawstydzenie. Kobiecie trudniej przychodzi zrozumienie, że są inne źródła przyjemności niż alkohol, który daje ulgę, łagodzi smutek, lęk. W terapii trzeba sobie znaleźć coś innego, równie przyjemnego. Mężczyźni znajdują to łatwiej. Czy to sprawia, że terapia w przypadku kobiet jest trudniejsza? - Jest inna, moim zdaniem bardziej subtelna i wyczulona na niuanse. Trudno to opisać słowami. Nie spotkałem się z tym, żeby mężczyzna tak szybko popadał w poczucie winy, bardziej panowie użalają się nad sobą. Kobietom towarzyszy natomiast "dołujące", wszechogarniające poczucie winy. Ostatnio na oddziale była pani, której odbierano prawa rodzicielskie do pięciorga dzieci. Miała ogromne poczucie winy, zaczęła z tego powodu pić. Rok wcześniej mieliśmy mężczyznę w podobnej sytuacji, chodziło o jedno dziecko. Bardzo łatwo sobie wytłumaczył, że nawiąże relacje z dzieckiem, kiedy będzie pełnoletnie. Jak zrobić pierwszy krok w kierunku terapii? - Niestety kobiety zgłaszają się do leczenia w trudnej fazie uzależnienia, kiedy choroba wyrządziła już spore straty zdrowotne i społeczne. Bardzo często panie czekają do ostatniego momentu z podjęciem terapii. I to jest ogromny problem. Panowie szybciej decydują się na leczenie? - Mężczyźni zgłaszają się, bo żony im stawiają warunki. Kobiety rzadziej stają przed takim wyborem. Nie dlatego, że nikt nie widzi objawów. Brytyjczycy przeprowadzili badania na ten temat. Okazało się, że na dziesięciu uzależnionych mężczyzn odchodzi jedna żona, a na dziesięć uzależnionych kobiet odchodzi dziewięciu mężów. Nie pomagają tym samym w rozpoczęciu terapii swoją stanowczością. Zdarza się też tak, że kobiety trafiają na terapię z nakazów sądowych, kiedy są podstawione pod ścianą, bo opieka społeczna, czy asystent rodziny coś zauważyli. Niestety tak jest najczęściej. Dostrzega pan jakieś światełko w tunelu? Żeby ten krok następował u uzależnionych kobiet wcześniej może konieczna jest kampania społeczna na ten temat? - Myślę, że to dobry pomysł. Trzeba zdjąć z kobiet poczucie nadmiernego wstydu i nadmiernej odpowiedzialności. Musimy się także pozbyć stereotypowego obrazu kobiety z naszej świadomości, która na swoich barkach dźwiga wiele i jeszcze dba o ognisko domowe. W kampanii społecznej można to zrobić. To światełko w tunelu jest. I to coraz bardziej widoczne. Powstają opracowania, które bardzo wyraźnie podkreślają różnice pomiędzy uzależnieniem kobiet a mężczyzn, zalecając przy tym odmienną formę terapii dla kobiet. W ośrodku Vide proponujemy terapię grupową uzależnienia tylko dla kobiet. Czyli powoli zaczynamy dostrzegać problem? - Tak, już nie pakujemy wszystkich do jednego worka, nie mówimy, że kobieta uzależnia się tak jak mężczyzna. Ma pod wieloma względami trudniej, dlatego wymaga większej troski i opieki w terapii. Rozmawiał: Dariusz Jaroń