Oglądaj transmisję z obrad komisji śledczej Transmisja jest aktywna podczas trwania posiedzeń komisji. Transmisje realizowane są w standardzie RealAudio/RealVideo. Do ich oglądania (słuchania) niezbędny jest program RealPlayer - Odwołanie przez pana premiera Tuska pana ministra Kamińskiego - poza treściami prawnymi, brakiem przesłanek w moim osobistym przekonaniu, czyli złamaniem prawa po raz pierwszy i nieuwzględnieniem konieczności opinii prezydenta, czyli złamaniem prawa po raz drugi - jest także czymś więcej. Przykro mi to mówić, ale to jest swego rodzaju przyznanie się do winy - powiedział Jarosław Kaczyński. Akcja polityczna Dodał, że to była decyzja "przekraczająca zwykłą praktykę i decyzja, która wpisuje się w operację obrony tych, którzy dopuścili się różnego rodzaju nadużyć, a nie decyzja, która służy zachowaniu praworządności". Według prezesa PiS zarzuty prokuratury wobec byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego dotyczące przekroczenia uprawnień w ramach działań Biura ws. tzw. afery gruntowej są akcją polityczną, za którą odpowiada premier Donald Tusk. - Stan praworządności w Polsce pod rządami Donalda Tuska jest bardzo niedobry. W tych ramach są stawiane zarzuty ludziom, którzy powinni otrzymywać ordery za swoją odważną działalność pro publico bono, dla dobra Rzeczypospolitej - powiedział J. Kaczyński. Komisja hazardowa - mówią prawdę czy kłamią? Szef PiS podkreślił, że wszystkie czynności w operacji prowadzonej przez CBA ws. tzw. afery gruntowej musiały być zatwierdzane przez prokuraturę i sądy. - Trzeba by też postawić zarzuty prokuratorom i sądom - dodał. - Mogę zakładać ze stuprocentową pewnością, że chodzi nie o praworządność, ale o pewną akcję polityczną. Tak uważam, że dzisiaj tego rodzaju rzeczy są możliwe i że to bardzo obciąża nie tylko ten rząd, ale osobiście Donalda Tuska - podkreślił. Afera Tuska Prezes PiS powiedział przed hazardową komisją śledczą, że tzw. afera hazardowa dotyczy rządu Donalda Tuska. Jak podkreślił, spowodowana jest ona patologicznym lobbingiem. J.Kaczyński zaznaczył, że lobbing może być "radykalnie patologiczny", gdy politycy są od lobbystów uzależnieni, tak, że nie mogą powiedzieć "nie". - Z tego rodzaju patologiczną sytuacją mieliśmy do czynienia w aferze, która jest przedmiotem prac komisji, w aferze hazardowej rządu Donalda Tuska - podkreślił prezes PiS. J. Kaczyński dodał, że reakcja na lobbing może być prawidłowa lub nie - wtedy prowadzi do ochrony lobbystów. Prezes PiS przedstawił hipotetyczną sytuację, w której ABW wykrywa zabójców gen. Papały i jednocześnie szef Agencji zostaje zwolniony. Zaznaczył, że wówczas powstaje domysł, że ci, którzy decydują o zwolnieniu szefa ABW, mają jakieś interesy, aby "kryć sprawę". - Tego rodzaju zjawisko wystąpiło w tym wypadku (tzw. afery hazardowej-red.), dlatego można mówić nie tylko o aferze tych panów, których nagrywano, ale także o aferze Donalda Tuska - podkreślił. Według prezesa PiS wiele działań, które były podejmowane po wykryciu tzw. afery hazardowej, weryfikuje tezę, że "mamy do czynienia z czymś bardzo poważnym, co sięga najwyższego szczebla władzy". J. Kaczyński ocenił, że prace nad ustawą hazardową wyglądały zupełnie inaczej za rządów PiS i obecnie. Podkreślił, że w czasie, gdy był premierem, kontaktował się ze spółką skarbu państwa, a w tzw. aferze hazardowej "chodzi o zabiegi podmiotów prywatnych". Myśleliśmy o olimpiadzie Jarosław Kaczyński powiedział, że zmiana ustawy hazardowej w jego rządzie wynikała z chęci zyskania środków na budowę obiektów sportowych. Tłumaczył, że w kraju takim jak Polska powinna się odbyć olimpiada, ale żeby się starać o jej organizację trzeba było stworzyć odpowiednią infrastrukturę sportową. W odpowiedzi na pytanie Beaty Kempy (PiS) o przyczyny pracy nad projektem zmian w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, powiedział, że sprawa hazardu była "kwestią podporządkowaną", a "kwestią pierwszorzędną" była odpowiedź na pytanie, jak sfinansować przedsięwzięcie - rozbudowę infrastruktury sportowej - które jego rząd traktował jako element podniesienia statusu Polski. Pytany, czy spotkał się z lobbingiem w związku z pracami nad ustawą hazardową w czasie, gdy był szefem rządu, Jarosław Kaczyński odparł, że nie odczuwał żadnego nacisku. Zmiana zdania ws. budowy NCS Prezes PiS przyznał też, że gdy był premierem, zmienił zdanie ws. budowy NCS przez Totalizator Sportowy pod wpływem argumentacji ówczesnej minister finansów Zyty Gilowskiej. Jak mówił, stało się to w lecie 2007 r. Były premier zaznaczył, że w sprawie budowy Narodowego Centrum Sportu był w jego rządzie spór. Tłumaczył, że pierwsze stanowisko zakładało finansowanie NCS z budżetu, który miał mieć dodatkowe zyski z hazardu; a według stanowiska drugiego budowę obiektów sportowych miał finansować Totalizator Sportowy z dodatkowych zysków. Szef PiS podkreślił, że Ministerstwo Finansów opowiadało się za rozwiązaniem przewidującym finansowanie obiektów sportowych z budżetu, a Ministerstwo Skarbu Państwa przychylało się do koncepcji, w której finansowanie miało być z Totalizatora. Były premier mówił, że w dyskusji na ten temat był początkowo po stronie tych, którzy uważali, że należy to zrobić przez TS, jednak później zmienił zdanie. Wyjaśniał, że stało się to głównie pod wpływem argumentacji przedstawionej mu przez Gilowską. Relacjonował, że minister finansów przekonała go, że z punktu widzenia konsolidacji finansów publicznych, którą realizował jego rząd, lepiej byłoby, żeby finanse nie były rozproszone, a tak działoby się, gdyby inwestorem NCS był Totalizator. Jarosław Kaczyński zaznaczył, że zdał ponadto sobie sprawę, że TS musiałby w tym celu powołać spółkę-córkę, której rząd nie mógłby kontrolować. Do tego - opowiadał - dochodziła ewolucja stanowiska Ministerstwa Sportu, które zaczęło się obawiać, że poniesie straty związane z takim rozwiązaniem. - Kiedy to wszystko sobie w pewnym momencie podsumowałem, to doszedłem do wniosku, że trzeba jednak się przychylić do tego, co proponuje pani premier (Gilowska - red.) - mówił szef PiS. Jak dodał w tej sprawie znaczenie miało też stanowisko nowej minister sportu Elżbiety Jakubiak. - Doszło do zmiany stanowiska i w związku z tym ta budowa przez Totalizator została zaniechana, wydano odpowiednie decyzje. To było, ile sobie dobrze przypominam, gdzieś w lecie 2007 r. - mówił były premier. Sprawa do CBA Jarosław Kaczyński powiedział komisji śledczej, że latem 2006 r. zaniepokoiło go, iż projekt zmian w ustawie hazardowej poprzez wiceministra finansów trafił do klubu PiS, a potem znów do rządu, do wicepremiera Gosiewskiego. Dlatego skierował sprawę do CBA. Chodzi o projekt przygotowany przez Totalizator Sportowy, który na przełomie czerwca i lipca 2006 r. spółka przekazała wiceministrowi finansów Marianowi Banasiowi. Projekt zawierał rozwiązania korzystne dla spółki, m.in. propozycję obniżenia podatku od wideoloterii. Jarosław Kaczyński, zeznając w piątek przed hazardową komisją śledczą, podkreślił, że wówczas nie wiedział, iż ten projekt przygotował Totalizator Sportowy. Jak mówił, wie to teraz z ustaleń komisji hazardowej. Projekt ten został przekazany ówczesnemu szefowi Komitetu Stałego Rady Ministrów Przemysławowi Gosiewskiemu w czasie jego spotkania 26 lipca 2006 r. z wiceszefem klubu PiS Krzysztofem Jurgielem i p.o. wicedyrektorem Departamentu Służby Celnej w Ministerstwie Finansów Anną Cendrowską (reprezentowała na spotkaniu Banasia). Z rozmowy z nimi Gosiewski sporządził notatkę, z której wynikało, że Banaś chce zgłoszenia tego projektu jako propozycji klubu PiS, bo departament zajmujący się grami losowymi w MF jest - jak to określono - "uwikłany" i złożenie tej nowelizacji drogą rządową byłoby w związku z tym niemożliwe. Jarosław Kaczyński zeznał, że zaniepokoiła go sytuacja, w której projekt ustawy hazardowej trafia do Gosiewskiego "poprzez klub parlamentarny". Dodał, że zaniepokoiła go też informacja o "uwikłanym departamencie". - Wtedy (...) napisałem taką króciutką notatkę, żeby zajęło się tym CBA - powiedział Jarosław Kaczyński. - Chciałem to jakoś wyjaśnić - dodał. Zaznaczył też, że później dowiedział się o jaki departament chodzi. Sławomir Neumann (PO) pytał Jarosława Kaczyńskiego o to, czy dostał zwrotną informację z CBA. Były premier wyjaśnił, że we wrześniu 2006 roku rozmawiał w tej sprawie z ówczesnym szefem CBA Mariuszem Kamińskim. - On mi powiedział, że generalnie rzecz biorąc tutaj nie doszukano się niczego, co byłoby przedmiotem zainteresowania czy to prawno-karnego, czy to nawet wynikającego z norm moralnych - powiedział Jarosław Kaczyński. Dodał, że interesował się tą sprawą, korzystając też z "kanałów partyjnych" i dzięki temu dowiedział się, że Jurgiel otrzymał ten projekt od wiceministra Banasia i zgodnie z procedura przekazał go Gosiewskiemu, a ten przekazał go do dalszych konsultacji. - Tutaj wszystkie procedury był przestrzegane - powiedział. Podkreślił, że później nie docierały do niego żadne sygnały, które wskazywałyby na to, że wokół ustawy dzieje się coś złego. Jarosław Kaczyński podkreślił też, że projekt zmian w ustawie hazardowej, nad którym później, jesienią, pracowano w rządzie, nie był tym samym projektem, który przygotował Totalizator. Na uwagę Sławomira Naumanna (PO), że projekt, nad którym pracowało ministerstwo finansów "w olbrzymiej części opierał się na poprzednich propozycjach, który przyniósł Totalizator Sportowy" i dotyczył m.in. podatków i rozwiązań technicznych związanych z wideoloteriami, Jarosław Kaczyński odparł: "Nie sądzę, aby były podstawy sądzić, że był to ten sam projekt; według mojej wiedzy tego rodzaju sytuacji nie było". Wideoloterie Jarosław Kaczyński ocenił, że Totalizator Sportowy potrzebował nowego produktu, który poprawi jego kondycję. - Tym produktem miała być wideoloteria - dodał. Zbigniew Wassermann (PiS) pytał, czy udział Totalizatora Sportowego w pracach nad projektem zmian w ustawie hazardowej za rządów PiS naruszał standardy prawne. Jarosław Kaczyński odparł, że TS jest jedyną instytucją państwową zajmującą się sprawą hazardu i dlatego - jak podkreślił - "nie widzi żadnego problemu". Zaznaczył też, że w tego rodzaju sprawach "ważna jest przejrzystość" i to, by taki udział był "jawny, notowany, opisywany w dokumentach". Dodał, że hazard jest branżą, w której jest niewielu specjalistów, a jego rząd wolał specjalistów związanych z Totalizatorem Sportowym niż z prywatnym hazardem. - Przypomnę status Totalizatora Sportowego. To jest spółka mająca pewnego rodzaju misję. To jest spółka, która zawsze płaciła na obiekty sportowe, płaciła na Fundusz Kultury Fizycznej. Czyli miała tutaj pewne szczególne zobowiązania - powiedział. Dodał, że był zainteresowany tym, żeby spółka ta miała jak największą cześć rynku hazardowego. Jak podkreślił, TS był spółką, która "mocno" traciła udziały w rynku hazardowym. - Żeby tę kondycję poprawić, musiała mieć (...) nowy produkt. Tym nowym produktem miała być wideoloteria i dlatego postulowano przepisy, które umożliwią jej funkcjonowanie. To z kolei prowadziłoby prawdopodobnie do bardzo mocnego uderzenia w interesy właścicieli automatów do gry, zwanych jednorękimi bandytami. Czyli w ten prywatny biznes - powiedział premier. Dodał, że nie uważał też, iż jego misja miałaby być obrona tego prywatnego biznesu. J. Kaczyński pytany był również, czy wiedział, że w pracach w ministerstwie finansów i ministerstwie skarbu państwa, które zajmowały się projektem zmian w ustawie hazardowej, uczestniczyli pracownicy Totalizatora Sportowego. - W tej chwili ten fakt jest mi znany, choć kiedy byłem premierem go nie znałem - odparł. Jak dodał, "nie ma innych specjalistów od hazardu, więc musieli brać w tym udział". Na przełomie czerwca i lipca 2006 roku do wiceministra finansów Mariana Banasia zwrócił się prezes Totalizatora Sportowego z projektem nowelizacji ustawy, który przewidywał korzystne zmiany w prawie dla spółki. Chodziło o obniżenie opodatkowania wideoloterii, gry podobnej do tzw. jednorękich bandytów, z tym, że dzięki połączeniu urządzeń w sieć daje ona możliwość wygrania skumulowanej sumy, znacznie wyższej niż na zwykłym automacie o niskich wygranych. Monopol na prowadzenie wideoloterii miał Totalizator, jednak duże obciążenie podatkowe (45 proc.) sprawiło, że gra ta nigdy nie została uruchomiona, dlatego spółka zabiegała o obniżenie opodatkowania.