Kaczyński nie stawiał warunków Ukrainie? "Ocknął się za późno"
Dwie sprawy, które zdominowały w ostatnich tygodniach debatę publiczną to afera szpitalna i napięcia w relacjach polsko-ukraińskich. Która z tych spraw ma większy potencjał polityczny i która może stać się kluczowym tematem kampanii wyborczej? Na te pytania odpowiada w rozmowie z Interią prof. Antoni Dudek, politolog, historyk, autor książek.
Kamila Baranowska, Interia: Czy afera szpitalna może być dla rządu tym, czym być może była afera wizowa dla poprzedniej władzy albo afera taśmowa dla rządu Donalda Tuska w 2014-15 roku?
Prof. Antoni Dudek, politolog, historyk, autor książek: - Może być, natomiast te dwie wspomniane wcześniejsze afery różni jedna zasadnicza sprawa - mianowicie odległość od dnia wyborów. O ile afera wizowa w oczywisty sposób zaszkodziła PiS-owi na ostatniej prostej, to afera taśmowa była momentem, który na pewno osłabił wewnętrznie Platformę Obywatelską. Tam znacznie istotniejsze było to, że wkrótce potem Donald Tusk udał się do Brukseli, zostawiając rząd Ewie Kopacz. A później Bronisław Komorowski nie popisał się w kampanii prezydenckiej.
- Gdybym miał dziś porównywać aferę szpitalną to bardziej do afery taśmowej niż wizowej, ale to nie oznacza, że to musi być już absolutnie coś, co przesądzi o wyniku wyborów za ponad rok. Tu się jeszcze może bardzo dużo zdarzyć po obu stronach barykady. W tym sensie ta afera ma polityczny potencjał, ale czy odegra jakąś przełomową rolę, to się dopiero okaże. Tym bardziej, że jak się patrzy generalnie na rolę afer w polskiej polityce, to ona jest coraz mniejsza.
Mamy sondaż już po aferze i nie wygląda na to, by nastąpiło jakieś tąpnięcie. Jest lekkie osłabienie KO, ale nie jest tak, że poparcie spadło gwałtowanie, jak pewnie obserwowalibyśmy to 20 lat temu po takiej aferze
Dlaczego?
- Obserwuję mechanizm coraz silniejszego impregnowania opinii publicznej na kolejne afery i trwania przy swoich dotychczasowych wyborach politycznych. To efekt polaryzacji. Część wyborców nie wierzy po prostu w przekaz opozycji czy konkretnych mediów i uważa, że racja jest po ich stronie i formacji, którą wybrali.
- Zobaczymy więc, na ile elektorat Koalicji Obywatelskiej jest lojalny i impregnowany na informacje dotyczące afery szpitalnej. Mamy sondaż już po aferze i nie wygląda na to, by nastąpiło jakieś tąpnięcie. Jest lekkie osłabienie KO, ale nie jest tak, że poparcie spadło gwałtowanie, jak pewnie obserwowalibyśmy to 20 lat temu po takiej aferze.
Żyjemy w bańkach informacyjnych. To co dla jednych jest aferą, dla innych jest czymś nieistotnym albo wręcz spiskiem, wymierzonym w formację czy środowisko, które popierają.
- Przy czym nie jest tak, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia, bo jakieś ma, tylko znaczenie tego jest coraz mniejsze. Dlatego podkreślam, że istotne będzie, co się wydarzy przez ponad rok do wyborów.
Może być będzie to efekt kuli śniegowej. Afera szpitalna będzie jednym z wielu wydarzeń, które będą stopniowo osłabiać władzę, czego efekt zobaczymy w wyborach?
- W najbliższym czasie ważnym wydarzeniem będą wybory w Krakowie, które też będą miały pewną siłę nośną w zależności od tego, jak się potoczą. Albo to będzie coś, co zostanie uznane za klęskę KO i jej kandydatki albo nie. To, co się wydarzy za rok w wyborach będzie sumą wielu różnych wydarzeń.
Zobacz również:
Wydaje się, że afera szpitalna ma ogromny potencjał oddziaływania na wyobraźnię wyborców, bo jest łatwa do opowiedzenia, no i każdy ma jakieś doświadczenia z SOR albo ktoś z rodziny ma, albo ze znajomych. I zwykle nie są to dobre doświadczenia.
- Dlatego nie wykluczam, że ta afera może mieć politycznie wpływ na wynik wyborów, tylko na dziś nie mam przekonania, że wywołała jakąś powszechną falę oburzenia. Zwłaszcza, że mamy różne poziomy tej sprawy.
- To co jest oczywiste, to to, że mieliśmy lekarza oszusta, który był równocześnie związany z obozem władzy, co wyszło na jaw dzięki temu, że był radnym. Natomiast później pojawiły się kolejne znacznie poważniejsze zarzuty, jak salonik VIP, co do którego istnienia nie mamy pewności.
Tuskowi udało się przeczekać klęskę Rafała Trzaskowskiego w ubiegłorocznych wyborach prezydenckich i wcale na tym źle nie wyszedł. Być może założył, że teraz też mu się uda przeczekać aferę szpitalną
Są zdjęcia, są teksty dziennikarskie i są deklaracje lekarzy stamtąd, że taka szybsza ścieżka dla polityków funkcjonowała.
- Może było jakieś pomieszczenie, które pan Kacprzyk jako szef SOR-u wygospodarował, ale co tam się w istocie działo, tego nie wiemy. Padały oskarżenia pod adresem różnych polityków, że korzystali z tego saloniku VIP, ale na razie nie ma ani jednego potwierdzonego przypadku.
- Następnie doszły oskarżenia doktora Emila Jędrzejewskiego, że pan były radny Kacprzyk, ucząc się, mordował pacjentów. To są bardzo poważne oskarżenia. Tylko pytanie, czy są na to dowody. Bo jeśli się nie pojawią, to jego oskarżenia zawisną w próżni.
Jak pan ocenia reakcję premiera na to wszystko? Dawny Donald Tusk zwołałby konferencję i zdymisjonował, kogo trzeba, żeby przeciąć sprawę. Dzisiejszy Donald Tusk próbuje sprawę przeczekać. Słusznie?
- Też mam takie wrażenie, że premier Tusk próbuje to przeczekać. No i może mu się udać. Udało mu się przeczekać klęskę Rafała Trzaskowskiego w ubiegłorocznych wyborach prezydenckich i wcale na tym źle nie wyszedł. Być może założył, że teraz też mu się uda przeczekać aferę szpitalną, a później może i potencjalną klęskę pani Moniki Piątkowskiej w wyborach na prezydenta Krakowa. Ale rzeczywiście ma pani rację, dawniej w czasach pierwszych swoich rządów Tusk zareagowałby inaczej, bardziej gwałtownie.
- Nie przesądzam, że nie wróci do takiego rozwiązania, jeśli sondaże się pogorszą. Na razie jednak tego nie widać. Jeżeli PiS na tej aferze nie zdoła wyprzedzić Koalicji Obywatelskiej w sondażach, to będzie znaczyło, że ona jest po prostu jedną z wielu afer, które się odbyły i nie doprowadziły do zmiany układu sił.
PiS nie wydaje się być beneficjentem problemów KO. Kto więc nim jest lub będzie: Konfederacja, Grzegorz Braun?
- PiS potrafi takie sprawy przegrzewać. Kiedy słucham premiera Morawieckiego, który ma być tym najbardziej umiarkowanym skrzydłem PiS, jak grzmi o największej aferze 35-lecia III RP, to nie brzmi to przekonywująco. PiS taką retoryką może przeszarżować, jak to się już zdarzało. Pamiętamy sprawę pani Sawickiej z 2007 roku, kiedy PiS myślało, że wygra tym wybory, a okazało się, że łzy pani posłanki były skuteczniejsze od konferencji szefa CBA Mariusza Kamińskiego.
- A jeśli chodzi o całą dyskusję o naprawie służby zdrowia, to oczywiście, że PiS i KO mają najbardziej pod górkę, bo to oni na zmianę rządzą i to jest ich odpowiedzialność, że jest jak jest. Najlepszą sytuację do zbijania kapitału politycznego na tym mają ci, co nie rządzili: od radykalnej prawicy po partię Razem. Tylko powinni jakieś konkretne pomysły na naprawę przedstawić.
- O ile pomysł Adriana Zandberga jest prosty, czyli dać więcej pieniędzy i zabronić lekarzom łączenia pracy w służbie zdrowie prywatnej i państwowej, to pomysły prawicy są już mniej jednoznaczne. Oni będą oczywiście chętnie grali argumentem, że tylko oni jeszcze nie rządzili, czym przekonają na pewno sporą część młodych wyborców, ale czy przekonają tym całą resztę, to nie jestem pewien.
Zobacz również:
Drugi potężny temat, z którym wchodzimy w okres wakacyjny to kwestia relacji polsko-ukraińskich. Czy to jest temat, który zostanie z nami na dłużej, do wyborów w 2027 roku?
- Z całą pewnością możemy powiedzieć, że temat ukraiński będzie jednym z tematów kampanii wyborczej. Nawet jeżeli awantura historyczna przycichnie, to nie zniknie półtora milionów Ukraińców, którzy są w Polsce. Widać wyraźnie, że fala nastrojów antyukraińskich wzmaga się i pytanie, jak mocno się jeszcze podniesie przez ten najbliższy ponad rok do wyborów. To będzie najmocniej niosło Grzegorza Brauna, bo on może dziś mówić, że pierwszy podniósł ten sztandar i tylko on jest wiarygodny i prawdziwy w krytyce Ukrainy.
- A sam trend antyukraiński pewnie będzie się nasilał, zwłaszcza, że widać wyraźnie, że prezydent Zełenski postanowił sprawę podgrzewać. Sądziłem, że po wymianie ciosów związanych z orderami sprawa się skończy, ale jak tylko zaczęła przygasać, to Zełenski natychmiast dolał benzyny ogłaszając inicjatywę Panteonu Narodowego Bohaterów Ukrainy.
Jak pan patrzy chociażby na tę reakcję Wołodymyra Zełenskiego, to decyzja Karola Nawrockiego o odebraniu mu Orderu Orła Białego była słuszna czy niepotrzebna?
- Jestem krytykiem tej decyzji, dlatego że uważam, że nie tędy droga do realnego oddziaływania na ukraińską klasę polityczną. Oczywiście to było widowiskowe i Karol Nawrocki, jak większość polityków, uwielbia takie spektakle, natomiast jeśli mówimy o realnej polityce, to można było użyć innych, mniej spektakularnych, narzędzi, żeby pokazać Ukraińcom, że im się to nie opłaca.
Jakich na przykład?
- Oczywiście najważniejszym jest kwestia aspiracji Ukrainy do Unii Europejskiej. Zaczęły się negocjacje i po prostu gdybyśmy chcieli oddziaływać na ukraińską klasę polityczną, która w znacznej części chce wejścia Ukrainy do Unii, to trzeba im drogą dyplomatyczną dawać do zrozumienia, że bez zmiany narracji historycznej Polska będzie blokować to członkostwo. I gdybyśmy tak zagrali, to myślę, że na Ukrainie musiałaby się odbyć poważna wewnętrzna dyskusja, czy Bandera jest warty członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, czy nie.
- To byłaby znacznie skuteczniejsza metoda, zwłaszcza, gdyby wszystko działo się w pewnej poufności, kanałami dyplomatycznymi, a nie w mediach. Jak zaczynamy grać medialnie, to politycy są postawieni pod ścianą, wchodzą w grę oczekiwania społeczne, kalkulacje polityczne itd. Z obu stron zresztą.
- Przy okazji cała ta historia pokazuje też irracjonalność polskiej polityki, bo przecież jeśli chodzi o Ukrainę i jej obecność w Unii, to głównym problemem dla Polski nie jest kwestia historyczna, tylko kwestia rolnictwa. I tutaj przede wszystkim powinniśmy działać i negocjować, a u nas wszystko zostało sprowadzone do sporu o Wołyń i historię. Nie wierzę zupełnie w szybką zmianę na Ukrainie w tej sprawie, a już na pewno nie za sprawą odebrania orderu Orła Białego Zełenskiemu, który zresztą był niepotrzebnie przyznany, ale to inny temat.
- Niestety prezydent Nawrocki i cały PiS stale się powołują na Lecha Kaczyńskiego, ale nie odrobili elementarnej lekcji, której Kaczyńskiemu udzielił Wiktor Juszczenko, który też, długi czas wraz z nim wykonywał różne ruchy na rzecz pojednania, były deklaracje. Na końcu uznał Banderę za bohatera narodowego i cała ta polityka pojednania legła w gruzach. A to było jeszcze w czasach, kiedy nacjonalizm na Ukrainie nie był tak silny, jak dzisiaj. Teraz Ukraina jest w czwartym roku wojny, poziom nacjonalizmu wzrósł, a Karol Nawrocki wierzy, że odebranie orderu Zełenskiego cokolwiek zmieni w świadomości ukraińskiej. Nic nie zmieni, tylko ją utwardzi.
Skutkiem tego jest wzrost notowań Karola Nawrockiego w sondażu zaufania społecznego do poziomu 54,8 proc., co oznacza wzrost o 8,4 pkt proc. miesiąc do miesiąca.
- Na pewno przyczyniła się do tego sprawa ukraińska, bo nie widzę niczego innego, co by miało być tym paliwem, które go wzmocniło. Karol Nawrocki będzie teraz kontynuował ten bardzo twardy kurs, bo ma taką osobowość - jest typem buldożera politycznego, który używa metod bardziej siłowych i zobaczymy, jaki będzie finał tego procesu.
- Mnie jednak bardziej interesuje sprawczość czy skuteczność polityki Karola Nawrockiego na wewnętrznej scenie politycznej, czy na przykład uda mu się doprowadzić do paktu senackiego prawicy przed wyborami. To będzie główny wskaźnik skuteczności politycznej Nawrockiego, a nie jego wojny z Zełenskim.
Zobacz również:
Z paktem senackim może być ciężko. Bo nawet jeśli uda się dogadać PiS i Konfederacji, to nie z Grzegorzem Braunem, który i tak powystawia swoich kandydatów.
- Nawet pakt senacki między Konfederacją a PiS-em to już byłby sukces, nawet bez Brauna. Braun nie będzie miał tak dużego poparcia, żeby jego kandydaci samodzielnie zwyciężali. Nie sądzę, żeby nawet legendarny Stan Tymiński wygrał bez paktu senackiego. Dlatego to będzie też test dla Brauna, bo jeśli on chce naprawdę zaistnieć w polskiej polityce, to musi mieć reprezentację w parlamencie i musi kalkulować.
Na razie PiS twardo deklaruje, że z Braunem to nigdy.
- Tak, na razie wszyscy mówią, że z Braunem żadnych sojuszy, bo muszą tak mówić, ale zobaczymy, co będzie wiosną przyszłego roku. Ja nie uważam, żeby było cokolwiek przesądzone.
- A jeśli Karol Nawrocki rzeczywiście chce mieć więcej władzy, to musi doprowadzić do powstania prawicowego rządu w Polsce, który mu tę władzę da. Bo rząd z Donaldem Tuskiem na czele na pewno tego nie zrobi.
Wracając do napięć polsko-ukraińskich, jak pan ocenia reakcję rządu i premiera? Bo Donald Tusk na początku nieśmiało wsparł prezydenta, a później ustawił się w roli arbitra, apelując do obu prezydentów o rozwagę.
- Generalnie rozumiem punkt widzenia premiera Tuska, bo on nie miał pola manewru. On próbuje łagodzić, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że nie przelicytuje w antyukraińskości Karola Nawrockiego. Problemem premiera jest jednak to, że Zełenski sprawę ciągle podsyca i w tym momencie premier jest w beznadziejnym położeniu.
Bo idzie wbrew nastrojom społecznym w Polsce, które, jak już mówiliśmy, są coraz mocniej antyukraińskie.
- I nawet jak Tusk będzie próbował łagodzić, to prawda jest taka, że jak się dwóch panów prezydentów będzie chciało obrzucać błotem, to nikt ich nie powstrzyma. A Zełenski dąży do eskalacji, na co za chwilę pewnie jakoś odpowie Karol Nawrocki. I tak to będzie podbijane przez kolejne tygodnie czy nawet miesiące. I co może zrobić Tusk? Może po prostu realizować dalej umowy z Ukraińcami, które są obowiązujące i liczyć na to, że spór, który toczy się w przestrzeni symboliczno-medialnej tam pozostanie.
- Podsumowując, uważam, że, premier Tusk zyskuje w oczach tej części polskiej opinii publicznej, która nie chciała konfliktu z Ukraińcami i która uważa eskalację za szkodliwą. Natomiast to nie jest duża korzyść, bo zwrot w nastrojach jest oczywisty. Polacy zmęczyli się Ukraińcami i tak jak na początku wszyscy chcieli pomagać, tak teraz następuje proces odwrotny. Nam brakuje dystansu do tego typu kwestii. Jesteśmy jako społeczeństwo potwornie emocjonalni. Powinniśmy po prostu od początku podchodzić do tego w sposób bardziej stonowany.
Czyli jak?
- Tak, że Ukraińcom oczywiście będziemy pomagać w rozsądnych granicach, ale mamy też swoje oczekiwania. Oczywiście w pierwszych tygodniach wysłanie broni i to wszystko, co robiliśmy było całkowicie racjonalne, ale już gdzieś od jesieni 2022 roku zamiast kontynuowania tej polityki skrajnie proukraińskiej, trzeba było zacząć stawiać warunki.
- Natomiast Jarosław Kaczyński tego nie robił, aż ocknął się latem 2023 roku, kiedy polski rynek zalało ukraińskie zboże i zaczęli buntować się polscy rolnicy. Wtedy dopiero nastąpił zwrot do 180 stopni, co było mocno spóźnione i niezrozumiałe. Nie można prowadzić polityki tak biegunowo zmiennej. W pewnych sprawach potrzeba konsekwencji i podejmowania decyzji bez gwaru mediów. A u nas niestety cały czas za dużo się robi w świetle kamer, a za mało w ciszy gabinetów.
Rozmawiała Kamila Baranowska
