Prezes PiS zabrał głos także w sprawie list partii do PE, "taśm Kaczyńskiego", czy pensji w NBP. Publikujemy część wywiadu, jakiego udzielił Jarosław Kaczyński, pełn zapis w RMF24. Dlaczego pozbywa się pan najlepszych zawodników z tej talii kart pana partii - myślę na przykład o ministrze Joachimie Brudzińskim - wystawiając ich na listach do Parlamentu Europejskiego? - Panie redaktorze, ja wiem, że mi jest przypisywana władza, której nie mam. Dobrze, że nie mam aż takiej, bo to zawsze jest niezdrowe. To nie jest tak, że ja się kogoś pozbywam, albo nie pozbywam. Te osoby chciały kandydować i w związku z tym kandydują. Są przy tym różne przyczyny, są także różnego rodzaju polityczne kalkulacje z tym związane. Bo trzeba także patrzeć do przodu, sporo lat do przodu. Ale przede wszystkim to jest decyzja tych osób. Nikt nie jest zmuszony do tego, żeby wyjeżdżał. No oczywiście, ale ktoś też to akceptuje. Czy nie boi się pan trochę osłabienia rządu? Bo jeśli tak kluczowe osoby by wyjechały do Brukseli, są też i inni bardzo ważni politycy, to wtedy bez wątpienia rząd będzie słabszy, będzie inny. - Będzie troszkę inny, ale my mamy zasoby kadrowe dość poważne i mi się wydaję, że one rosną i że w związku z tym możemy zaryzykować tego rodzaju posunięcie. A wydaje mi się także, choć nie mogę tego rozstrzygać za innych, że te osoby do polskiej polityki za te 5 lat wrócą. Kto zastąpi Joachima Brudzińskiego jesienią, jeśliby wszedł? - Panie redaktorze, ja nie chcę w tej chwili mówić o rzeczach przyszłych i niepewnych. To znaczy, ja jestem przekonany, że Joachim Brudziński i także Beata Szydło wejdą do Parlamentu Europejskiego, natomiast jeśli chodzi o osoby, które wejdą w ich miejsce, to jest kwestia jeszcze w tej chwili w jakiejś mierze przynajmniej otwarta. Chociaż gdyby pan mógł zajrzeć do mojej głowy, to by pan znalazł jakieś nazwiska, ale proszę wybaczyć, będę dyskretny. Nie jestem jasnowidzem. Panie premierze jakieś inne jeszcze inne znane nazwiska? Byli albo obecni ministrowie pojawią się na tych listach? Bo one nie są do końca gotowe, a pani rzecznik, myślę o Beacie Mazurek, chyba tak sugerowała, że będę jeszcze jakieś niespodzianki. - Być może jest lepiej poinformowana niż ja. Ale to zależy od tego, co traktować jako niespodziankę. Wydaje mi się, że... Mam na myśli na przykład minister Rafalską. - No nie, akurat minister Rafalska nie jest w tej chwili kandydatką takiego pierwszego rzutu, ale nie jest wykluczone, że na listach będzie. Czyli jest brana pod uwagę? - Jest. Panie premierze, zakończyło się przesłuchanie Geralda Birgfellnera, austriackiego biznesmena. Jeśli prokuratura zdecydowałaby o wszczęciu śledztwa i wezwała pana, stawi się pan na takie przesłuchanie? - Oczywiście, przecież jakie mam inne wyjście? Jestem obywatelem jak każdy inny. A w jakiś sposób czuje się pan z tą sprawą związany - także ma coś sobie do zarzucenia, czy nie? - Nie mam niczego do zarzucenia sobie. Nie będę mówił o tym, jaki mam stosunek do bohatera tych wydarzeń. Natomiast mogę powiedzieć jedno: chciałem zrobić coś bardzo pożytecznego z punktu widzenia, już nawet nie tylko mojego obozu politycznego, ale po prostu Polski. Nieco zrównoważyć tę sytuację na rynku idei, instytucji, które mogą wspierać różnego rodzaju idee. Tutaj chodzi mi zupełnie konkretnie o fundację Batorego, bardzo mocną, która nie ma instytucji konkurencyjnej po prawej stronie, czy nawet w centrum. Sama jest dzisiaj fundacją... Trudno w ten sposób fundację kwalifikować, ale gdyby już kwalifikować, to można powiedzieć, że bardzo, ale to bardzo lewicową. I gdyby ten budynek, o który chodzi, powstał, to Instytut Lecha Kaczyńskiego stałby się fundacją bardzo silną, a w dalszej perspektywie - takiej perspektywie czasowej, która już ludzi mojego pokolenia nie dotyczy, bo spłacanie takich kredytów trwa długo - byłaby ta fundacja, czy ten instytut jeszcze dużo silniejszy. Krótko mówiąc: to chodziło właśnie o to, by wykorzystać pewne możliwości. Bo ta działka na Srebrnej to jest pewna możliwość. Nie udało się, nie udało się z powodów przede wszystkim związanych z brakiem praworządności w Polsce, to znaczy w Polsce może być tak, że po prostu z powodów czysto politycznych i personalno-politycznych można czegoś odmówić instytucji, która ma do tego prawo. Tylko że opozycja dzisiaj zarzuca panu próbę niejasnych interesów, że polityk na pana miejscu, z pana doświadczeniem, z pana też i władzą, i wiedzą, nie powinien robić tego typu - nie chcę powiedzieć interesów - ale kontaktów mieć z takim biznesmenem. Skoro mówi pan, że stawi się przed prokuraturą, to może warto, żeby ta prokuratura to śledztwo wszczęła? Bo na razie nie ma tych informacji - żeby wszczęła. - To już jest decyzja prokuratury. Natomiast: czy ja nie powinienem tego podejmować? Ja jestem bardzo dumny z tego, że to co udało się zrobić na początku lat 90. - nie tylko Porozumieniu Centrum, ale także kilku innym partiom - z inicjatywy rządu Tadeusza Mazowieckiego, a bezpośrednio załatwił to minister Aleksander Hall, innym przyniosło to - być może krótkotrwałe korzyści - ale później całkowitą klęskę, a myśmy - w tym i ja - potrafili coś z tego bardzo poważnego zachować. To było naprawdę w tych czasach bardzo trudne. Fundacja była atakowana z zewnątrz, była atakowana od wewnątrz i jest w dalszym stopniu instytucją, która ma przyszłość - jestem przekonany, że będzie mogła jeszcze wiele zdziałać. Wykorzystanie pewnej szansy jest nie tylko czymś co jest uprawnione, ale jest nawet obowiązkiem wynikającym ze statutu fundacji i ze statutu spółki, chociaż ja w spółce żadnej funkcji nie pełnię. Natomiast jako członek i przewodniczący rady fundacji także w pewnej mierze bardzo ograniczonej reprezentuję właściciela. Czyli reasumując śledztwo ma sens i pan stawi się przed prokuraturą, jeśli będzie takie wezwanie. - Śledztwo w moim przekonaniu sensu nie ma, ale to jest już decyzja prokuratury. I ja nie chcę w żadnym wypadku na nią wpływać. Tutaj mamy po prostu do czynienia z przykładem pewnej nierzetelności, ale nie z mojej strony, ale ze strony osoby, która jest dzisiaj jest traktowana jako swego rodzaju bohater, czy nawet ofiara. Austriak twierdzi, że został oszukany. - To ja mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z tym sądem, a całą resztę bardzo chętnie powiem prokuraturze. A co pan poczuł, panie prezesie - zapytam na koniec w tym temacie - że został pan nagrany u siebie w siedzibie, na Nowogrodzkiej, gdzie chyba ma pan zaufanie do swoich współpracowników - a tu jest tyle nagrań, tyle taśm, nie wiadomo co jeszcze może wypłynąć? - Ja się nie mam powodu niczego obawiać, natomiast jeżeli chodzi o nagranie, to ja byłem jednak zaskoczony tym, że ten pan mnie nagrywał. Ale takie rzeczy się zdarzają. Zdarzają się też takie ataki, czy zdarzały się takie ataki. Ja przypomnę sprawę Telegrafu, afera której nigdy nie było, z której czyniono użytek przeciwko mojej dawnej formacji, przeciw mnie jeszcze przez wiele lat, po tym, jak się okazało się, że nic tak naprawdę nie można zrobić. Przypomnę "Dramat w trzech aktach" film o rzekomych związkach mojego brata i mnie z aferą FOZZ. Równie dobrze można by takie związki na przykład panu zarzucić. I w tym, i w tym wypadku były one całkowicie zerowe. Krótko mówiąc, to był jeden ze sposobów ataku na nas, szczególnie od momentu, kiedy urządziliśmy, to chyba był 1 lipca 1991 roku, konferencję antykorupcyjną w Warszawie. Powiedzieliśmy, że w Polsce jest ogromna korupcja, i że jest ogromna kradzież odnosząca się do majątku państwowego, i od tego czasu zaczęto nas atakować. To jeśli pan pozwoli, wrócimy do tego w internetowej części, a spytałbym o "piątkę Kaczyńskiego", bo to jest temat, który interesuje wielu, także naszych słuchaczy. To jest pana pomysł? - Nie, to jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości. Ja wymyśliłem kiedyś 500+, to jest prawda. Wymyśliłem zresztą wiele innych rzeczy, ale akurat ta "piątka" powstała gdzie indziej. Oczywiście bardzo się cieszę i uczestniczyłem w rozmowach na ten temat, co by tutaj uczynić, ale w żadnym wypadku nie przyznaję się do autorstwa. Czyli jest to praca zespołowa. Bo opozycja twierdzi, że to jest ich pomysł: że Prawo i Sprawiedliwość ukradło np. Platformie pomysł 500+ na pierwsze dziecko, PSL z kolei mówi, że emerytury matczyne to jest też ich pomysł - i de facto coś, co było w zamrażarce, teraz nagle wypływa na światło dzienne i jest autorstwa PiS-u. - Ja nie będę tutaj spierał się o to, kto co kiedyś wymyślił, czy rzucił raczej. Wydaje mi się, że Platforma Obywatelska, kiedy mówiła o 500+ od pierwszego dziecka, to chodziło jej raczej o storpedowanie czy skompromitowanie tego programu, który powstał i który był zrealizowany - i niczego więcej w ówczesnych warunkach finansowych się nie dało zrealizować. Natomiast cała sprawa polega na tym, że my potrafimy rządzić - i to rządzić uczciwie i w związku z tym mamy dzisiaj większe możliwości finansowe i możemy sobie pozwolić na te wszystkie... Opozycja mówi, że to jest przekupstwo polityczne. - Panie redaktorze, każde posunięcie prosocjalne związane z jakimiś wydatkami publicznymi można w ten sposób określić. Na to nic nie poradzę. Nikt im nie zabraniał, żeby tak społeczeństwo - tu w cudzysłowie - "przekupywać". Tylko, że oni nie chcieli i przede wszystkim nie potrafili, ciągle w sytuacji deficytu, ciągle ogłaszali różnego rodzaju oszczędności. Sądzę, że także po to, żeby ludzie wiedzieli, że nic nie dostaną. To były takie akcje o charakterze propagandowym. Panie prezesie, poznaliśmy w tym tygodniu zarobki w NBP, one są już ogólnie znane, wiele osób, nie tylko polityków, ale i też ekspertów jest zbulwersowanych wysokością tych zarobków, myślę o dyrektorskich pensjach, nie samego prezesa. Pan też jest tym zbulwersowany? - One są na pewno bardzo wysokie. Warto, by też społeczeństwo mogło się dowiedzieć, jak to było kiedyś - bo przecież w pewnym momencie nastąpiła pewna zmiana, ja nie będę tutaj wchodził w szczegóły, ale bywało w Narodowym Banku inaczej i apelowałbym do pana prezesa Glapińskiego, żeby to jakoś pokazał. Analizy medialne były takie, że kiedyś jednak na tych stanowiskach pensje były niższe. Znacznie. - Sądzę, że gdyby się cofnąć wiele lat wstecz, już kilkanaście lat wstecz i więcej, to można by dyskutować - w szczególności, że chodzi o samą funkcję prezesa Narodowego Banku. Na pewno te pensje są wysokie, jest tylko takie pytanie, które warto jednak zadać - mówię o tych, którzy pełnią funkcje naprawdę merytoryczne, a nie tych, którzy się zajmują tzw. PR-em i tak dalej, bo tutaj to całkowita zgoda - czy znajdzie się dobrych specjalistów z tych dziedzin, naprawdę dobrych specjalistów, skoro w bankach komercyjnych płacą jeszcze znacznie więcej? To prawda, tylko że myślę, że wielu wyborców - także potencjalnych wyborców Prawa i Sprawiedliwości - słysząc o takich pensjach banku, który nie jest bankiem komercyjnym, bo NBP ma szczególne stanowisko, może być bardzo zbulwersowanych i może powiedzieć: "Więcej na tę partię głosu nie oddamy, skoro takie rzeczy się dzieją". - A sądzi pan, że kiedyś się nie działy? Tutaj się nie zgodzimy. Natomiast ja chcę powiedzieć jedno: że takie pytanie trzeba postawić. Ja nie wiem, jaka jest odpowiedź, nie wiem, czy takich specjalistów dałoby się znaleźć, być może te pensje nawet wyraźnie obniżone i tak by nie zniechęciły. Rzeczywiście jest zasadnicza różnica między bankiem narodowym, a bankiem komercyjnym co do jego funkcji, sposobu działania i zadań. Ja temu nie przeczę. Niemniej bardzo dobrzy specjaliści są potrzebni. Gdyby ktoś zapytał o przeciętną pensję np. radcy prawnego czy adwokata z jakimś już doświadczeniem w Warszawie - w Warszawie jest prawie połowa czy w ogóle połowa polskich adwokatów - to też moglibyśmy mieć do czynienia ze znacznym społecznym wzburzeniem. Krótko mówiąc: jest tak, że dobrze się stało - i to jest jednak nasza zasługa - że te sprawy stały się dzisiaj jawne i mogą być przedmiotem społecznej dyskusji. Jeżeli ta dyskusja będzie prowadziła do takiego wniosku, że należy to obniżyć, to my oczywiście nie mamy nic przeciwko temu. Jesteśmy gotowi to obniżać, ale chcielibyśmy, żeby tutaj było jasne to wobec wszystkich grup ludzi dobrze zarabiających, bo ich jest w Polsce sporo i tutaj mamy do czynienia z czymś, co na szczęście się w tej chwili powoli zmienia: tzn. z tym ogromnym rozwarciem nożyc - to się zmienia, na szczęście to się powoli zmienia, od razu zmienić się tego pewnie nie da, ale będziemy szli w tym kierunku. Po tym, co się stało, ma pan nadal zaufanie do Adama Glapińskiego - pana bliskiego współpracownika sprzed wielu, wielu lat? - Sprzed wielu, wielu lat. Ja w żadnym razie nie chcę tutaj niczego złego mówić o Adamie Glapińskim, bo nie należę do ludzi, którzy wykorzystują takie okazje, żeby demonstrować brak lojalności - ale ta nasza współpraca bliska to jest początek lat 90., a więc czas, którego znaczna część naszych słuchaczy w ogóle nie pamięta albo nawet na świecie ich nie było. Prawdopodobnie. - To jest pierwsza rzecz. On miał wszelkie kwalifikacje do tego, żeby zostać prezesem banku, tzn. był wieloletnim członkiem Rady Polityki Pieniężnej, profesorem zwyczajnym ekonomii. Nie mieliśmy innego kandydata - wiem, że niektórzy ludzie mający wpływ na tę nominację takiego kandydata poszukiwali. No i on ma sześcioletnią kadencję, tak że pewne sprawy są jakby poza naszym zasięgiem. Ja chcę to też bardzo mocno podkreślić: że to są sprawy, na które my wpływu nie mamy. Ja na przykład chciałbym się dowiedzieć, czy te wysokie pensje, o których pan mówi, pojawiły się wraz z prezesem Glapińskim - bo wtedy miałbym rzeczywiście potężne pretensje - czy też może pojawiły się już wcześniej - wtedy pretensja byłaby jednak mniejsza, bo wiadomo, jak to jest, jak się obniża płace. To może trzeba zadzwonić i spytać po prostu? - Ja po tym ujawnieniu na pewno będę chciał z prezesem Glapińskim rozmawiać, tylko że proszę pamiętać, że ja nie jestem przełożonym prezesa Glapińskiego. Wiem o tym - to już oczywiście mówię żartem, może za chwilę ktoś to potraktuje poważnie i stwierdzi, że właśnie przyznano się do tego, że w Polsce jest dyktatura - ja naprawdę nie jestem dyktatorem. Mam niemały wpływ na to, co się dzieje po prawej stronie sceny politycznej, ale dalece nie taki, jaki jest mi przypisywany. Ale to nie jest żadne usprawiedliwianie się - jasno mówię: będę się starał, żeby te sprawy zostały do końca wyjaśnione, ale także wstecz - no a jeżeli było tak, że tam są jakieś rzeczy niedobre, to trzeba będzie z tego wyciągać wnioski: ale w ramach tych możliwości, które są. Czyli takiego znajomego, jakim cały czas jest Adam Glapiński, będzie go pan np. nieformalnie prosił, żeby te zarobki obniżyć? Dobrze pana zrozumiałem? - Panie redaktorze, jeżeli się potwierdzi, że on je podwyższył, to powiem mu, że zrobiłby bardzo dobrze, gdyby tak było - ale to jest wszystko, co mogę powiedzieć, bo ja nie mam wobec niego żadnych prawnych uprawnień, żadnych podstaw prawnych, żeby od niego czegokolwiek żądać - mam takie same jak każdy obywatel. O tym, czy Kaczyński boi się powrotu Tuska, o relacjach polsko-izraelskich i pomniku Tadeusza Mazowieckiego w Warszawie przeczytajcie TUTAJ.