Jarosław Kaczyński i Lech Wałęsa w sądzie w Gdańsku

Jarosław Kaczyński i Lech Wałęsa opuścili już budynek sądu.

Na sali wciąż jest pełnomocnik prezesa PiS i dwóch pełnomocników Wałęsy.

"Nie ukrywam, że nie jest to dla mnie miła okazja" - mówił Kaczyński na sądowym korytarzu. "A dla mnie miła" - odpierał Wałęsa. 

Przed wejściem na salę sądową doszło do wymiany złośliwości między Kaczyńskim a Wałęsą. "Po co ja pana ministrem robiłem? O mój Boże" - powiedział Wałęsa do Kaczyńskiego. "A po co ja pana prezydentem?" - odparł szef PiS.

"Nie będziemy o tym rozmawiać" - odparł Kaczyński na uwagi Wałęsy, że to "on go wybrał". "Na początku dobrze nam się współpracowało, dopóki ich kontrolowałem było świetnie" - stwierdził Wałęsa. 

Wymianę zdań uciął Kaczyński. "Ja nie zamierzam rozmawiać na tym poziomie, to jest inna kultura" - powiedział.

Na początku rozprawy sąd zaproponował zawarcie ugody między Jarosławem Kaczyńskim i Lechem Wałęsą. Ogłosił też przerwę, aby strony mogły rozważyć taką możliwość.

Negocjacje na prośbę sądu trwały ponad dwie godziny. Nie doszło do zawarcia ugody.

Po fiasku negocjacji obaj będą zeznawać przed sądem. Jako pierwszy zeznania składa prezes PiS. 

- Wiem, że pozwany wielokrotnie twierdził, że rozmawiałem z bratem podczas lotu i że wydawałem polecenia, by lądować. Nie wydawałem takiego polecenia i nie mogłem bratu wydawać jakichkolwiek poleceń. Jedynym tematem tej rozmowy był stan zdrowia matki. Brat powiedział mi, że nie ma sytuacji zagrożenia życia, więc nie muszę jechać do szpitala - mówił Jarosław Kaczyński przed sądem, pytany o rozmowę z Lechem Kaczyńskim podczas lotu do Smoleńska 10 kwietnia 2010. 

Kaczyński zeznał, że oskarżenia ze strony Wałęsy są dla niego "wyjątkowo ciężkie". - To jest oskarżenie, w najwyższym stopniu nieprzyjemne. To jest oskarżenie, że nie dbałem o życie, o swojego brata, ale też o życie 90 kilku innych osób, w tym wielu bardzo mi bliskich. To oskarżenie wyjątkowo ciężkie - mówił. 

- Czara goryczy się przelała - powiedział o powodach wytoczenia procesu przeciwko byłemu prezydentowi. 

Prezes PiS był też pytany o żałobę po śmierci swojego brata. - Do dziś nie pogodziłem się z odejściem brata - przyznał. 

Jarosław Kaczyński oświadczył, że wypowiedzi Wałęsy negatywnie wpłynęły na jego wizerunek polityczny. - To jest skrajne dezawuowanie - stwierdził. Mówił, że objawia się to na "demonstracjach, w wystąpieniach indywidualnych, czy zaczepkach - często skrajnie obraźliwych".

Prezes PiS pytany o to, kiedy kierowane wobec niego oskarżenia o odpowiedzialność za katastrofę smoleńską nasiliły się, odpowiedział: - Sądzę, że ze względu na sławę pozwanego - jest człowiekiem znanym nie tylko w Polsce, ale szerzej znacznie, w świecie - to jego wypowiedzi miały tutaj znaczenie, takie, które prowadziło do wzmożenia tego rodzaju oskarżeń. 

Po przerwie, pełnomocnik Lecha Wałęsy zapytał Kaczyńskiego, czy znane mu są przyczyny katastrofy smoleńskiej. - Nie potrafię dać ostatecznej odpowiedzi o przyczynę katastrofy w Smoleńsku. Trwa wyjaśnianie - mówił. 

Między prawnikami obu stron doszło do sporu o zadawane pytania. Pełnomocnik Lecha Wałęsy chciał pytać o okoliczności wizyty Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku. Pełnomocnik prezesa PiS żądał uchylenia pytań. 

- W moim przekonaniu i zgodnie z regułami języka polskiego to są odpowiedzi o faktach. Pozwany w sposób jednoznaczny stwierdzał, że ja wywarłem wpływ na mojego brata, żeby podjął decyzję o lądowaniu - odpowiedział Kaczyński na pytanie pełnomocnika, czy w jego ocenie Wałęsa w swoim wpisie mówił o faktach czy ocenach. 

- Gdyby pozwany przyznał, że jego słowa stanowią ocenę to w ten sam sposób naruszałoby to moje dobra osobiste. Nie ma podstaw do wyrażania takich ocen - mówił.

Sędzia pytała, dlaczego odbiera wypowiedź Wałęsy jako naruszającą jego dobra osobiste. - Wypowiedź Wałęsy jest nieprawdziwa. Wskazuje, że to człowiek złej woli i wyjątkowo nieuczciwy - odpowiedział prezes PiS.

- W moim otoczeniu politycznym głównie śmiano się z tej tezy, bo ona jest absurdalna. Traktowano ją jako obraźliwą, nie traktowano jej poważnie - zeznał Kaczyński. Dodał, że nie miał "sygnałów, by inne środowiska polityczne uznały tezę Wałęsy za wiarygodną". 

Prezes PiS odpowiadał też na pytania dotyczące współpracy Lecha Wałęsy z SB. Dopytywany, kiedy dostał teczkę dotyczącą "Bolka", odpowiedział, że w styczniu 1991 roku.

- Plotki o współpracy Lecha Wałęsy słyszałem jeszcze zanim stał się powszechnie znany. W 1993 informacje, wraz z numerem rejestracyjnym (agenta), przekazali mi funkcjonariusze UOP. Powiedziałem wtedy o tym na wiecu na UW, potem bardzo rzadko wracałem do sprawy - zeznał Kaczyński.

- Nie byłem inicjatorem spotkania, na którym mi przedstawiono dokumenty. Nie rozmawiałem o tym z Lechem Wałęsą - mówił. 

- Byłem przekonany, że zostałem zaproszony na rozmowę o teczce Wałęsy za jego zgodą pozwanego, żeby mnie wprowadzić w pewne realia, żeby w pewnym momencie nie wybuchło - oświadczył Kaczyński. 

- Nie mogę wskazać nazwiska osoby, która przekazała mi teczkę, bo nie zostałem zwolniony z tajemnicy - oświadczył. Zaznaczył, że przekazane mu wówczas materiały, były ściśle tajne.

Kaczyński zeznał, że "w zimie i na wiosnę 1993 roku zdarzało mi się odwoływać do wiedzy" na temat teczek. - Ale moja partia nie była partią rządzącą. Byliśmy atakowani przez prezydenta RP w sposób nielegalny. Byliśmy atakowani przez UD, SLD. Wszyscy silni na scenie politycznej byli przeciw nam - stwierdził. 

- Było tam wiele innych nazwisk, które były dla mnie szokiem - powiedział Kaczyński o teczkach, które otrzymał na początku lat 90-tych.

Jarosław Kaczyński był pytany, czy i kiedy rozmawiał ze swoim bratem Lechem Kaczyńskim o teczce "Bolka". Odparł, że nie pamięta. - Ale myślę, że gdy został szefem BBN - dodał. 

Kaczyński zeznał, że nigdy nie rozmawiał z Wałęsą o teczce "Bolka". - Nie miałem wątpliwości, że wie, że zostało mi to dostarczone, i że to jest zabieg socjotechniczny - mówił. - Rozmawialiśmy na temat innych osób znajdujących się w podobnej sytuacji - dodał.

Kaczyński zaznaczył, że nie miał wpływu na publikację Sławomira Cenckiewicza o Wałęsie.

- Wypowiedzi pozwanego sugerują, że jestem człowiekiem złej woli, całkowicie amoralnym - ocenił prezes PiS. 

- Nie obserwowałem Twittera pozwanego, nie traktowałem tych spraw poważnie. Dochodziły do mnie sygnały o jakichś atakach - mówił Kaczyński o wpisach Wałęsy w internecie.

Sąd przeszedł do wątku dotyczącego dwóch wypowiedzi Wałęsy, w których pojawiła się kwestia twierdzeń o chorobie psychicznej czy zaburzeniach psychicznych. - Odebrałem to jako sugerowanie, że jestem człowiekiem psychicznie chorym - powiedział Kaczyński.

Kaczyński przyznał, że oglądał odcinek "Kropki nad i", gdzie padły te stwierdzenia. 

Sędzia przytoczyła wpis Wałęsy o "traumie" po katastrofie smoleńskiej, która miałaby powodować zaburzenia psychiczne u Kaczyńskiego. - Ze względu na kontekst są one jeszcze bardziej naganne i obraźliwe - stwierdził Jarosław Kaczyński.

- Pozwany wcześniej wskazywał, że jestem osobą homoseksualną, co również uchodziło wtedy za obraźliwe - powiedział prezes PiS. 

Kaczyński został zapytany o swoją wypowiedź z Sejmu o "zdradzieckich mordach". - To była wypowiedź spowodowana sytuacją, która nie ma nic wspólnego z tą, która jest przedmiotem postępowania. To była moja reakcja na obrażanie mojego brata, przytaczanie jego wypowiedzi w ten sposób. Był to pewien wybuch emocji. Nie ma żadnego powodu, żeby pozwany miał w związku z tymi sprawami jakieś emocje. To była reakcja, na którąś tam z kolei wypowiedź opozycji, która miała skandaliczny charakter - wyjaśniał Kaczyński. 

- Nie widzę powodu, aby odpowiadać panu pozwanemu na jego zaczepki. Nie ma żadnych dyskusji. Dyskusję prowadzę z innymi osobami - powiedział prezes PiS. 

Kaczyński był pytany, czy z jego strony nie było "zaczepki" pod adresem Wałęsy. 

- Nie uważam, żebym naruszał dobra osobiste prezydenta Wałęsy - stwierdził Kaczyński. - W ogromnej większości w ogóle się nie wypowiadałem. A jeśli coś mówiłem, to były to odpowiedzi na różnego rodzaju ataki ze strony Lecha Wałęsy. Natomiast krytykowałem go politycznie. Uważam, że to było słuszne - mówił. 

- Moja ocena kwalifikacji intelektualnych Wałęsy jest oceną bardzo surową i ja tego nigdy nie ukrywałem. To mój pogląd oparty o obserwację aktywności Wałęsy wcześniejszej, gdzie były momenty bardzo dobre, jak i późniejszej - stwierdził prezes PiS.

- Gdyby pozwany powiedział o mnie, że jestem głupi, niepoważny, czy nie mam kwalifikacji politycznych, nie wytaczałbym procesu. Ale jeśli powód twierdzi, że odpowiadam za śmierć brata bliźniaka, albo że jestem chory psychicznie, albo że organizowałem przeciwko niemu akcje, to są to wypowiedzi nieprawdziwe i skrajnie obraźliwe - oświadczył Jarosław Kaczyński. 

Kaczyński oświadczył, że "z uwagi na obowiązki musi opuścić sąd i nie będzie uczestniczył w dalszym przesłuchaniu", po czym wyszedł z sali sądowej. 

Adwokat Wałęsy wniósł o odroczenie przesłuchania swojego klienta ze względu na to, że przesłuchanie Kaczyńskiego trwało prawie trzy godziny. Pełnomocnik Kaczyńskiego chciał, aby Wałęsa złożył dzisiaj zeznania. 

Sędzia nie przychyliła się do wniosku adwokata Wałęsy.

O godz. 16 rozpoczęło się przesłuchanie Lecha Wałęsy przed sądem. 

Sąd zapytał Wałęsę, na jakiej podstawie wysnuwał w wypowiedziach, że Kaczyński w ostatniej rozmowie z bratem kazał mu doprowadzić do lądowania w Smoleńsku,

- Wszystko, co uczyniłem w tych sprawach, uczyniłem w dyskusji politycznej. Takie mam zdanie o Jarosławie Kaczyńskim. Wszystko podtrzymuję - powiedział były prezydent.

Wałęsa powiedział, że zna się z Kaczyńskim wiele lat. - Znam sposób podejmowania decyzji w takich sprawach. Przez te wiele lat decyzji żadnych Lech Kaczyński nie podjął bez uzgodnienia z Jarosławem - stwierdził Wałęsa.

- Załoga samolotów zawsze, gdy były skomplikowane sytuacje, przychodziła do prezydenta i pytała jaką podjąć decyzję. Tych decyzji było kilka, gdy byłem prezydentem. Na bazie znajomości podejmowania decyzji jestem przekonany że tak było, że po mojej stronie jest prawda - stwierdził Wałęsa. 

Wałęsa stwierdził, że istnieje nagranie rozmowy Lecha i Jarosława Kaczyńskich z 10 kwietnia 2010 r. Oświadczył, że być może posiadają je Amerykanie. - Ta taśma prędzej czy później wypłynie - powiedział. 

- Trochę zapoznawałem się z dokumentami dotyczącymi katastrofy, ale nie tak bardzo. Mam swoje podstawy, by takie tezy głosić - powiedział Wałęsa.

- Na temat Smoleńska zakończyłem, proszę nie pytać, bo nie będę odpowiadał - uciął były prezydent. 

Sędzia przeszła do pytań "wrabianie" go w sprawię "Bolka". - Wiele lat pracowałem z Kaczyńskimi. Świetnie nam się pracowało, do momentu, kiedy ich wyrzuciłem z pracy. A wyrzuciłem, gdy zaczęli szukać haków, a nie pracowali - mówił.

Pytany o powody wyrzucenia Kaczyńskim, Wałęsa stwierdził: - Przeglądali całą dokumentację w poszukiwaniu haków. 

- Potem zaczęli podskakiwać. Do jednego powiedziałem "przyjdź z żoną", a do drugiego "przyjdź z mężem". I to była jedyna moja wypowiedź "przeciwko mniejszościom" -  stwierdził Wałęsa. 

- Po wyrzuceniu spalili moją kukłę i opowiadali różne, nieprzyjemne rzeczy. Jarosław mówił o agenturze - oświadczył Wałęsa.

Następnie sędzia zapytała o teczkę "Bolka". - Na pewno mogę powiedzieć, że karton z papierami został przywieziony do pani Kiszczakowej. Nie mam z tymi papierami nic wspólnego - powiedział. 

- Kto mógł mi zrobić takie świństwo, jak nie Kaczyńscy - stwierdził były prezydent.

Pytany o to, jaki interes mieli bracia Kaczyńscy w rozpowszechnianiu sprawy "Bolka", mówił: - Oni chcieli pomników, chcieli mnie zastąpić jako twórcę Solidarności. 

Wałęsa był pytany przez swojego adwokata, czy miał cel, by obrazić Jarosława Kaczyńskiego. - Nigdy nie próbowałem nikogo obrażać. Ja odpowiadam, bo jestem pomawiany, ripostuję. Tylko politycznie, w dyskusji politycznej. Mam prawo mieć swoje zdanie na temat tego, co się dzieje - odpowiedział.

Następnie Wałęsa był pytany o wątek dotyczący choroby psychicznej. - Potwierdzam wypowiedź. Uważam, że Kaczyński szkodzi Polsce. Ja się nie dziwię, że Kaczyński wpada w różne nieprzyjemne rzeczy. (...) Kaczyński należy do grupy "praktykujących niewierzących" - stwierdził. 

-  Uważam, że powód zrzuca odpowiedzialność na inne osoby w kwestii katastrofy smoleńskiej. On tworzy swoje wersje i zrzuca odpowiedzialność na innych. Z tego powodu jest przykro, tyle ludzi mieć na sumieniu za niefortunne decyzje - mówił Wałęsa.

- Wnoszę, żeby go (Kaczyńskiego) poddać badaniom, żeby lekarze stwierdzili co to jest (za choroba) - powiedział Wałęsa.

Przesłuchanie Wałęsy trwało pół godziny. 

Adwokat Wałęsy wniósł o dołączenie do akt sprawy akt z wcześniejszego procesu między Wałęsą a Lechem Kaczyńskim o naruszenie dóbr osobistych. Adwokat Kaczyńskiego zarzucił pełnomocnikom Wałęsy działanie "ewidentnie obstrukcyjne". 

- Kaczyńscy zawsze kłamali i kłamią. I ja to udowodnię w sądzie - oświadczył Lech Wałęsa.

O godz. 17 były prezydent opuścił sąd.

Pod koniec września sądowi w Gdańsku nie udało się przesłuchać ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Lecha Wałęsy. 

Prezes PiS pozwał byłego prezydenta za wpisy w internecie. Wałęsa zarzucał w nich Kaczyńskiemu odpowiedzialność za katastrofę smoleńską. 

Pod koniec września przesłuchanie prezesa PiS - który był w Warszawie - miało się odbyć w trybie wideokonferencji. Jakość techniczna połączenia pozostawiała jednak wiele do życzenia. 

Prezesa PiS niemal nie było widać. Dźwięk również był fatalnej jakości. Obecni w sądzie w Gdańsku niezbyt wyraźnie słyszeli to, co mówił Jarosław Kaczyński. Podobne problemy zgłaszali też pełnomocnicy stron, którzy byli obecni w Warszawie. 

Kontrowersje budziła również sama forma wideokonferencji. Pełnomocnicy Jarosława Kaczyńskiego informowali, że prezes PiS ma "przeciwwskazania do dalekich podróży". 

Przedstawiciel Lecha Wałęsy w odpowiedzi podał jednak kilka przykładów miast, które Kaczyński odwiedził w ciągu kilku ostatnich dni.

Problemem była też nagła, niezapowiadana wcześniej nieobecność Lecha Wałęsy.

Jego pełnomocnik tłumaczył, że były prezydent ma kontuzję kręgosłupa.

Lech Wałęsa w 2016 roku napisał na Facebooku, że "Jarosław Kaczyński podczas lotu samolotu z polską delegacją do Smoleńska, mając świadomość nieodpowiednich warunków pogodowych, kierując się brawurą, wydał polecenie, nakazał lądowanie, czym doprowadził do katastrofy lotniczej w dniu 10 kwietnia 2010 roku". W oświadczeniu, którego domaga się od Wałęsy Kaczyński, ma znaleźć się stwierdzenie, że były to "bezprawne i nieprawdziwe zarzuty".

Kaczyński domaga się m.in. przeprosin za słowa Wałęsy o tym, że "nie jest zdrowy, zrównoważony psychicznie".

Prezes PiS chce też, by były prezydent przeprosił go za zarzuty wydania polecenia "wrobienia" go, przypisania mu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL.

Treść pozwu szefa PiS Lech Wałęsa zamieścił pod koniec lipca 2017 roku na Facebooku. Na zadane mu wtedy pytanie, czy przeprosi Kaczyńskiego, powiedział Polskiej Agencji Prasowej: "w żadnym wypadku", odsyłając jednocześnie do tego, co napisał na społecznościowym portalu.

Stwierdził tam: "Wszystko, co Pan przygotował przeciw mnie na tych 15 stronach pozwu, potwierdzam, niczego się nie wypieram i z niczego nie będę się przed Panem i Pańskimi agentami wyciągniętymi z komuny tłumaczył. Powtórzę - uważam, że za śmierć smoleńską odpowiada Pan, bo to Pan realizował swoją obłąkaną wersję walki o władzę. To było tak jak dziś, obłąkana wersja utrzymania władzy z Panem w roli głównej".

Prezes PiS domaga się od byłego prezydenta wpłaty 30 tysięcy złotych na Fundację Hospicjum Onkologicznego św. Krzysztofa w Warszawie.