18 listopada minie rok od expose premiera Donalda Tuska. "Udowodnimy, że Polska może być w wielu sprawach najlepsza w Europie" - mówił wówczas premier. Jak ocenia pan te 12 miesięcy, w czasie których rząd musiał się zmierzyć z istotnym spadkiem poparcia? Jakie momenty tego roku funkcjonowania rządu uważa pan za najtrudniejsze? J.K.B.: - W kontekście tamtego expose widać, iż trafnie premier przewidział, że będziemy mieć do czynienia z przedłużającą się walką ze światowym kryzysem gospodarczym. Premier mówił o tym, że żyjemy w najtrudniejszych czasach od kilkudziesięciu lat, czasach bardziej skomplikowanych, bardziej nieprzewidywalnych niż ktokolwiek mógł pomyśleć kilka lat temu. To nasze konserwatywne, bardzo ostrożne myślenie na temat bezpieczeństwa finansowego Europy i Polski być może okazało się po roku nawet trochę zbyt optymistyczne. Po bardzo udanym 2011 roku wchodzimy w kolejną fazę dużego spowolnienia gospodarczego, stagnacji w strefie euro i to jeszcze bardziej podnosi poprzeczkę wyzwań, przed którymi stoimy. - To expose miało dwie podstawowe części: pierwszą było nakreślenie kilku strategicznych wyzwań, które stoją przed Polską. To, co zostało tam powiedziane, jest realizowane. Natomiast niektóre efekty, np. reformy emerytalnej, będą przede wszystkim odczuwalne po 2020 r. Natomiast jeśli chodzi o drugą część expose, czyli taki biznesplan na 2012 rok - po naszej stronie prawie wszystko zostało zrobione, ale otoczenie okazało się być jeszcze mniej przyjazne niż przewidywały ostrożne prognozy rządu. Było wielu optymistów, którzy mówili, że prognoza wzrostu na ten rok to jest 3,5 proc i że rząd jest zbyt konserwatywny, planując 2,5 proc. Biorąc pod uwagę tempo spowolnienia u naszych głównych partnerów handlowych, nawet 2 procent będzie sporym sukcesem na tle Europy (KE w jesiennych prognozach gospodarczych przewiduje, że PKB Polski wzrośnie w tym roku o 2,4 proc - PAP). Toczy się europejska batalia o nowy unijny budżet na lata 2014-2020. Czy uważa pan, że jest szansa, aby w przyszłym tygodniu (szczyt UE 22-23 listopada) kraje Unii porozumiały się w sprawie wieloletnich ram finansowych? Ile pieniędzy z tego budżetu może realnie otrzymać Polska? - Premier Donald Tusk jest przygotowany na różne warianty rozwoju sytuacji. Ma plan A i plan B. W ramach planu A - wiadomo, jakie jest przedłożenie Komisji Europejskiej (z pierwotnej propozycji KE wynikało, że Polska dostałaby z polityki spójności około 77 mld euro) i wiemy, gdzie jest granica akceptowalnych cięć. Ważne jest, aby znaleźć wspólnotę działania krajów zainteresowanych polityką spójności. To jest plan podstawowy. Może zbyt optymistycznie patrząc, ale wydaje się, że trudno byłoby czołowym politykom Europy wyjechać z tego szczytu nie osiągnąwszy niczego; przyznać, że chociaż sytuacja w Europie bardzo się pogorszyła, to nie umieją osiągnąć porozumienia. Ale jeśli tak będzie, to premier ma plan B, czyli rozwiązanie, jak może być realizowany budżet w 2014 r. w sytuacji braku porozumienia w najbliższych miesiącach. Jeśli negocjacje w sprawie wieloletnich ram finansowych zakończą się fiaskiem, realizowany będzie scenariusz prowizorium budżetowego. - Od strony formalnej - tak. Kluczem będzie wtedy budowanie większości kwalifikowanej dla realizacji działań wykonawczych w ramach budżetu na 2014 r. O ile dobrze się orientuję, to automatyzm wydatkowania dotyczy tylko administracji i dopłat dla rolników. Pozostałe programy będą musiały być uzgadniane. Mówi pan, że przywódcom unijnym zależy na podtrzymaniu obrazu Europy, która umie wychodzić z trudnych sytuacji. Może jednak interesy narodowe nie pozwolą szybko porozumieć się krajom członkowskim? - Niewątpliwie są podstawy do pewnego pesymizmu wynikającego z faktu, że w szeregu krajów uległo wzmocnieniu myślenie nacjonalistyczne. Potwierdziły to również wyniki wyborów w części krajów UE, kolejne szykują się do wyborów. To jest zasadniczy dylemat: czy idea europejska ma wystarczającą siłę, aby obronić się przed tymi - być może nieuchronnymi w czasie kryzysu - tendencjami do wzmocnienia się nacjonalizmów, egoizmów i myślenia wyłącznie w kategoriach politycznej gry nastawionej na wewnątrz. - To, co się stało w Wielkiej Brytanii - fakt, że usztywnienie stanowiska negocjacyjnego ws. wieloletnich ram finansowych było właściwie spowodowane głosowaniem labourzystów, którzy tradycyjnie są określani jako proeuropejscy, pokazuje jak bardzo niebezpieczna i nieprzewidywalna jest sytuacja w Europie. W Polsce brakuje wizji walki o unijny budżet, która łączyłaby rząd i opozycję. Opozycja twierdzi wręcz, że 300 mld zł, o jakich mówi premier, to "polityka licytowania własnego kraju w dół". - W ubiegłym roku większość parlamentu kwestionowała możliwość uzyskania przez Polskę tych 300 miliardów zł, teraz mówią, że to za mało, bo może być więcej. Oczywiście, ta kwotą jest tylko wartością kierunkową, dlatego premier wprowadził drugą ważną wielkość - 400 miliardów zł. Bo we wszystkich dyskusjach tak skupiliśmy się na funduszach spójności, że zapomnieliśmy o ogromnych transferach dla rolników poprzez system dopłat bezpośrednich i Fundusz Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jest w sumie grubo ponad 100 miliardów zł dla polskiej wsi - kwota, która nie występowała w komunikacji społecznej. - Co do współpracy z opozycją, to wyrażać się ona mogłaby przede wszystkim przez zaangażowanie w działalność własnych frakcji w Parlamencie Europejskim, w budowanie dobrego klimatu dla Polski. Natomiast ostateczne negocjacje prowadzą ci, którzy będą na miejscu w Brukseli. - Owszem, bywały takie sytuacje, kiedy udało się zbudować ponadpartyjny kompromis, jak np. przy kwestii wstąpienia Polski do UE czy NATO. To były wielkie, ale i proste cele strategiczne, a teraz wkraczamy w wyższą szkołę jazdy, gdzie te cele są bardziej złożone - i tak już będzie. Na początku chodziło o proste drogowskazy, żeby wiedzieć którędy się jedzie do Warszawy, a którędy do Gdańska. A teraz chcemy wiedzieć, po jakiej drodze, z jaką prędkością, jakim samochodem czy może samolotem. Na tym właśnie ta wyższa szkoła jazdy polega. I trudno, żebyśmy wszyscy mieli wspólną opinię. Poza tym nawet jeżeli popatrzymy na politykę spójności - to jeden rząd może mieć taką opcję, a drugi trochę odmienną: jeden będzie budował drogę tam, gdzie wydaje mu się jest przyszłość, a drugi - tam, gdzie są dzisiaj największe strumienie przewozów. Ale brakuje poważnej, merytorycznej debaty politycznej. - Zgadzam się, że największą słabością polskiego systemu politycznego jest brak umiejętności prowadzenia debaty na właściwie dowolny temat - i ten brak umiejętności zaczyna się od kindersztuby, której brakuje, albo w ogóle jej nie ma, a kończy się na braku wiedzy merytorycznej. A jeśli chodzi o debatę na forum europejskim - gdzie powinniśmy szukać sojuszników dla polskiego stanowiska ws. wieloletnich ram finansowych? - Ja bym przede wszystkim patrzył na tradycyjnych sojuszników Polski - od 1990 r., czyli odkąd zaczęliśmy jeździć do Brukseli, takim sojusznikiem jest zawsze Komisja Europejska. Drugim takim ważnym sojusznikiem jest Parlament Europejski i jego nowy przewodniczący Martin Schulz, który zaangażował się w koncepcję "Większa Europa - większy budżet". - Jak widzimy po przedłożeniu Komisji Europejskiej, propozycja dla Polski była bardzo szczodra. Tzw. płatnicy netto, w tym Niemcy, Francja, Brytyjczycy, zajmują się właśnie obcinaniem propozycji KE. Duże kraje członkowskie, szczególnie płatnicy netto, skupiają się na jednym przekazie: "Skoro u siebie w kraju dokonujemy cięć, to nie możemy zaakceptować budżetu europejskiego, który rośnie. Koniec, kropka". Potem dodają, że zamrożenie tego budżetu też im nie wystarcza, bo powinien on ulec zmniejszeniu. Tymczasem oryginalne przedłożenie Komisji to budżet rosnący. Dlatego ja nie patrzę na to w ten sposób, że ci są dobrzy, a tamci źli. Poza tym toczy się druga wielka batalia: jeżeli ciąć o jakąś kwotę, to gdzie? Może sie okazać, że tu jest nam bliżej np. z Francuzami niż z Niemcami. To wymaga zdolności budowy sojuszy. Jestem przekonany, że premierowi Tuskowi uda się budować sensowne koalicje dostosowane do sytuacji. Premier w tzw. drugim expose zapowiedział utworzenie programu "Inwestycje Polskie" wraz z nowymi obowiązkami dla Banku Gospodarstwa Krajowego. Powiedział pan kiedyś, że marzy się panu taki "mini-EBOiR", czy mógłby pan rozwinąć tę myśl? - EBOiR jest jedną z nielicznych międzynarodowych instytucji finansowych, która działa dwoma podstawowymi instrumentami - poprzez dług i poprzez udziały kapitałowe. Pożycza pieniądze i obejmuje udziały kapitałowe. Dostrzegając potrzebę zwiększonej roli BGK w Polsce chciałoby się, żeby mógł on w przyszłości pełnić taką rolę. Myślę nawet, że EBOiR mógłby być zainteresowany transferem "know-how", a być może nawet, zanim zakończy działalność w Polsce, współudziałem w tym projekcie przebudowy BGK. - Skupienie się na inwestycjach jest niezwykle ważne, jeżeli w coraz trudniejszym otoczeniu zewnętrznym Polski chcemy podtrzymać wzrost gospodarczy. Wszyscy specjaliści widzą potrzebę utrzymania dobrego tempa inwestycji, szczególnie infrastrukturalnych - stąd ten program. A co z pana pomysłem powołania komitetu nominacyjnego? - To był element większego przedłożenia rządowego dotyczącego nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa. W poprzedniej kadencji przeszedł on przez Radę Ministrów i pierwsze czytanie w Sejmie, ale potem były wybory i projekt uległ dyskontynuacji. Stąd minister skarbu próbuje niektóre zasady z tego projektu wprowadzać w życie metodami bezustawowymi. - Jednym z elementów zawartych w tej ustawie była kwestia metody wyboru ludzi do rad nadzorczych. Moim zdaniem - do dzisiaj tak uważam - kluczem poprawy jakości ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa jest wybór członków rad nadzorczych na jak najwyższym poziomie profesjonalizmu. Chodzi o to, żeby rady nadzorcze działały w spółkach SP tak, jak działają w firmach prywatnych, aby kierowały się najlepszymi praktykami. Czy można pokusić się o podanie realnej daty wejścia Polski do strefy euro? Minister finansów Jacek Rostowski poinformował przed kilkoma dniami, że w roku 2013 Polska może spełnić kryterium fiskalne umożliwiające przyjęcie wspólnej waluty. Pojawiają się głosy, że powinniśmy wyznaczyć ścieżkę przystąpienia Polski do eurolandu. - To jest trochę tak, jakbyśmy chcieli dawać na zapowiedzi - one jeszcze nie przesądzają o zawarciu związku. Dzisiaj bezpieczeństwo strefy euro nie jest kwestią ostatecznie rozwiązaną, a dla nas wejście w tej chwili w mechanizm przedwstępny - niezbędny, żeby aplikować do unii walutowej - byłoby nierozważne i nierealne. Co nie znaczy, że przy dobrym rozwoju sytuacji nie mogą powstać takie warunki, że będziemy spełniali kryteria członkostwa w kolejnych latach. Jak ocenia pan projekt wydłużenia urlopu macierzyńskiego do 12 miesięcy? Czy zapowiedzi rządu dotyczące polityki prorodzinnej rzeczywiście pomogą matkom w powrocie do pracy, czy też - jak wskazuje część ekspertów - roczny urlop macierzyński uczyni powrót do pracy jeszcze trudniejszym niż obecnie? - To strategiczne posunięcie rządu premiera Donalda Tuska, którego rolę warto podkreślić. Tak jak reforma emerytalna da odczuwalne skutki po 2020 r. - a zakładamy, że wtedy może już być inny rząd. Czyli w obu przypadkach efekty tej kosztownej dla obecnego rządu reformy mogą być dopiero widoczne za kilkanaście lat. Trzeba budować całościową infrastrukturę wspierania dzietności, bo demografia to jest być może największy polski problem strategiczny. Dlatego pomimo trudności gospodarczych rząd zdecydował się ponieść te dodatkowe nakłady. - Sam słyszałem wiele dyskusji na ten temat, widziałem, jak rosną dzieci i wnuki, więc osobiście jestem bardzo przywiązany do tego, żeby małe dziecko przez pierwsze rok pozostawało w domu, a nie było oddawane nawet do nowoczesnych żłobków. A nowe warunki, na jakich można skorzystać z urlopu macierzyńskiego, są dosyć elastyczne. Nie ma przymusu, aby brać urlop 12-miesięczny. Jak należałoby pana zdaniem rozwiązać problem tzw. umów śmieciowych? - Jest to jedno z najgorszych określeń, jakie zostało wymyślone w ciągu ostatniego 20-lecia. To jest wręcz taka kompromitacja 20-lecia. Bo w tej grupie blisko 5 milionów ludzi, którzy wykonują umowy o dzieło czy też umowy-zlecenia, mamy najróżniejsze grupy zawodowe i określanie tego, że pracują na umowach śmieciowych, jest wysoce niestosowne. Najliczniejszą grupą są ludzie, którzy dorabiają do pracy na etacie, mamy też kilkaset tysięcy studentów i ludzi uczących się. Ewentualne zmiany w oskładkowaniu tego typu umów wydają się zjawiskiem istotnym przede wszystkim z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej i trzymania się zasady, że od każdego dochodu powinno się płacić składki emerytalne. Ale z punktu widzenia skutecznej walki ze spowolnieniem gospodarczym - żeby tego nie nazywać kryzysem - wydaje się to na dzisiaj broń obosieczna. Jako były premier - co sądzi pan o eskalacji emocji wokół katastrofy smoleńskiej? Opozycja mówi o zamachu, a wręcz o zamordowaniu najważniejszych osób w państwie. Czy możliwe są działania państwa, które mogłyby załagodzić konflikt w tej kwestii? - Wydaje mi się, że musimy na ten cały proces patrzeć na gruncie prawnym. W Polsce toczy się postępowanie prokuratorskie i póki ono nie zostanie zakończone, to trudno odnosić się do tej sprawy. Jeśli coś można by zmienić na krótką metę, to żeby prokuratura - jeśli jest to tylko możliwe ze względu na dobro śledztwa - udzielała szerszych informacji niż dotychczas. Myślę, że prokuratura również w ramach tego postępowania może korzystać z doświadczenia eksperckiego po to, żeby zweryfikować swoje hipotezy. Natomiast widać też, że katastrofa smoleńska jest dla części opozycji narzędziem bardzo brutalnej gry politycznej.