Łukasz Szpyrka, Interia: Koalicja Obywatelska to pana polityczne dziecko. W sobotę dojdzie do połączenia PO z Nowoczesną i Inicjatywą Polska, więc będzie pan miał powody do satysfakcji.
Grzegorz Schetyna: - Z drugiej strony to koniec ery Platformy Obywatelskiej. Też ją współzakładałem i czuję się z nią emocjonalnie związany. To prawie 25 lat historii. Koalicja Obywatelska to natomiast formuła, którą przyjęliśmy w 2018 roku. Chcieliśmy pokazać, że opozycja w trudnym czasie PiS-owskiej dominacji potrafi się integrować i budować wspólne projekty. To był początek, a później zbudowaliśmy Koalicję Europejską, która tak naprawdę jest dziś podstawą koalicji rządowej.
W 2018 roku był to projekt tymczasowy czy już wtedy myślał pan, że przekształci się w coś większego?
- Myślałem o czymś trwałym. O rozszerzeniu ugrupowania centrowego. W ten sposób dobieraliśmy partnerów. Chcieliśmy wspólnie przechodzić przez kolejne kampanie wyborcze i się wzmacniać, rozszerzać polityczne wpływy, budować zaufanie i jeszcze lepsze relacje. Tak to widziałem, ale każdy projekt weryfikuje wynik wyborczy. Jeżeli wygrywasz - łatwiej o integrację i kreślenie dalszych scenariuszy. Jeżeli przegrywasz - jest trudniej.
W 2019 roku wystartowaliście w wyborach do PE pod szyldem Koalicji Europejskiej. Opozycja była wówczas wybitnie zjednoczona, a wyłamał się jedynie Robert Biedroń i jego Wiosna. Po tej kampanii ten projekt się rozpadł.
- Przegraliśmy, bo zabrakło Wiosny Biedronia. Poza tym po prawej stronie była wielka mobilizacja. Tamte wybory nie były klasyczną elekcją do Parlamentu Europejskiego, ale były symbolicznym starciem, bo Jarosław Kaczyński przestraszył się wtedy zintegrowanej opozycji. Nie udało się, ale wyciągnęliśmy wnioski i zbudowaliśmy Pakt Senacki. Jeszcze szerszy, jeszcze większy, bo dołączył do nas wszystkich właśnie Biedroń. PiS miał 45,5 proc. i przegrał Senat. To było na granicy cudu, ale się udało.
W tym 2019 roku po stronie PiS było sporo uśmiechów, że opozycja to pospolite ruszenie albo tęczowa koalicja. Czas pokazał, że był w tym polityczny pomysł.
- To był pomysł integrujący. Pokazaliśmy, że opozycja potrafi rozmawiać ze sobą. Miałem też wizję współpracy rozszerzającej - tak, byśmy po jednych wyborach byli gotowi do kolejnej kampanii i jeszcze poszerzali swoje zasoby. Wiedziałem, z kim się zderzamy - to PiS, który zawłaszczył państwo, zniszczył sądy, podważał zasady demokracji. Taki był to czas. To nie były łatwe projekty. To była nowa jakość w polskiej polityce.
Zobacz również:
Powtarzaliście jak mantrę, że w wyborach zadziała premia za zjednoczenie.
- Tak, bo wiedzieliśmy, że głosy liczy się metodą d'Hondta. Byłem przekonany, że będziemy na tym zyskiwać. Ta wielobarwna reprezentacja, gdzie wszyscy mieszczą się na jednej liście, gdzie jedni drugim robią miejsce, pozwalała nam skutecznie przeprowadzić kampanię.
Wierzy pan, że ten manewr można powtórzyć w 2027 roku?
- Wierzę, że wygramy te wybory, ale ważniejsze jest inne pytanie: kto będzie koalicjantem Koalicji Obywatelskiej? Nie sądzę bowiem, by któraś z partii uzyskała wynik na poziomie 50 proc. Trzeba będzie więc szukać koalicjanta. Wierzę, że tak jak w 2023 roku współpraca trzech bloków wyborczych przyniosła efekt, tak też musi się zdarzyć w 2027 roku. Tylko sondaże dziś nas nie rozpieszczają, bo z Trzeciej Drogi, która uzyskała blisko 15 proc. głosów, wyborca przeszedł do Konfederacji. Wierzę głęboko, że powstanie projekt polityczny, który po tego wyborcę sięgnie. To wyborca wolnorynkowy, praworządny, demokratyczny, centrowy, przedsiębiorczy, proeuropejski. Taka oferta jest potrzebna.
Wypisz, wymaluj Polska 2050 pod przywództwem Ryszarda Petru.
- Nie przywiązuję wagi do nazw i nazwisk, bo przez dwa lata jeszcze wiele będzie się działo. Musi jednak powstać konstrukcja centrowa, która da szansę, by ten wyborca nie wybierał Konfederacji, ale znalazł lepszą propozycję.
Krótko mówiąc: potrzebujecie sojusznika, który zabierze głosy Konfederacji.
- Jeżeli Konfederacja nie będzie się zmieniać i będzie prowadzona w taki sposób jak dziś, to tak. Ten wyborca dał wielkie wsparcie Trzeciej Drodze w 2023 roku i był kluczem do naszego politycznego zwycięstwa. To będzie bardzo ważne, by podobnego rodzaju manewr powtórzyć za dwa lata.
Może prościej będzie wejść w koalicję z Konfederacją?
- Dzisiaj to jest niemożliwe. Oni są niejednorodni, jeśli chodzi o wewnętrzną konstrukcję, ale widać, że sympatyzują z PiS. Chyba nie pamiętają bądź nie wiedzą, w jaki sposób kończą koalicjanci Kaczyńskiego. Jeżeli chcą się przekonać, to powodzenia, bo to będzie bolesne zderzenie z rzeczywistością. Kaczyński już dziś ich atakuje - chce osłabić i odebrać wyborców Konfederacji. To przedsmak tego, co może dziać się później.
Kaczyński gra na rozbicie Konfederacji?
- Tak, bo wtedy będą łatwiejsi do wchłonięcia. On też sporo inwestuje w swoich radykałów, jak Robert Bąkiewicz czy Przemysław Czarnek. Te jego ostatnie wskazania nie są przypadkowe. To wszystko jest głęboko przemyślane i jest to scenariusz, który ma doprowadzić do osłabienia Konfederacji.
W sobotę i wy, i PiS, ruszacie z ofensywą. Tyle że wy skupiacie się na przegrupowaniu struktury partyjnej, a PiS za chwilę sformułuje nowy program wyborczy. Nie ma pan wrażenia, że jesteście krok za nimi?
- Na to pytanie odpowiem w poniedziałek. Ten weekend pokaże, kto jest przed kim, kto ma lepszy polityczny pomysł. PiS jest rzeczywiście przygotowane. Po wygranej Karola Nawrockiego mają dobre dni. Uważam jednak, że dojdzie tam do konfliktu, do pałacowych rewolucji, a ten miesiąc miodowy się skończy. Zostawiam to im, bo my musimy dbać o swoje i budować Koalicję Obywatelską na stabilnym poziomie ponad 30 proc. poparcia, a także mieć pomysł na zwiększanie przewagi nad PiS.
Donald Tusk mówił, że polityka jest dziś czarno-biała. Z jednej strony jest PiS, Konfederacja i Korona Brauna, a z drugiej KO oraz pozostali. Dodawał, że sobotnie połączenie to pewien etap budowy bloku na wybory 2027. Jak odczytywać te słowa?
- To pytanie o jedną listę i próba odpowiedzi na wątpliwość, czy jedna lista weźmie 50 proc. mandatów w Sejmie i Senacie. Pamiętajmy o pakcie senackim, który przygotowują Kaczyński z Nawrockim. To będzie bardzo poważny projekt, niełatwy do politycznej rywalizacji. Musimy zabudowywać jak największą powierzchnię tej części sceny politycznej, a dużo będzie zależeć od mobilizacji. Na pewno w ten weekend zaczyna się coś ważnego - to przejście do kampanii wyborczej, która będzie trwała blisko dwa lata.
Zobacz również:
W 2019 roku dzięki paktowi senackiemu zdobyliście Senat, przez co PiS-owi było trudniej rządzić. Dziś może dojść do odwrócenia ról?
- Kontrolowaliśmy wówczas wszystkie legislacyjne sprawy. Byliśmy w stanie opóźnić, bądź - mówiąc wprost - storpedować pewne prace. Dlatego kiedy dziś słyszę, że Konfederacja dogaduje się z PiS-em w sprawie ich paktu senackiego, który jest wprost przeniesiony z mojego modelu, to wiem, że to poważne zagrożenie. Trzeba się dobrze przygotować i z tym wyzwaniem się zmierzyć. To nie będzie łatwy bój.
Dotąd wasz kandydat zdobywał jakieś 40 proc. głosów, kandydat PiS podobnie, a przedstawiciel Konfederacji pozostałą część. Jeśli dojdzie do sojuszu waszych rywali, możecie przegrać Senat z kretesem.
- Wszystko jest możliwe, dlatego ważni będą kandydaci obywatelscy. To będzie wielkie wyzwanie, by przedstawić nazwiska, które będą w stanie dołożyć coś od siebie, a nie będą kandydatami wyłącznie partyjnymi. Ważne, by otworzyć się na mniej polityczne środowiska i zbudować ich wsparcie. To na pewno będzie bardzo ciekawa rywalizacja. Wszystko będzie o włos.
Paweł Kowal, Paweł Poncyljusz, Tomasz Frankowski, Tomasz Zimoch, Piotr Adamowicz, Magdalena Filiks, Kazimierz Michał Ujazdowski, Władysław Kozakiewicz, Grzegorz Napieralski - to tylko niektóre nazwiska, które zaprosił pan na wasze listy. To był chyba ostatni taki zewnętrzny impuls dla Koalicji Obywatelskiej.
- To kwestia kierunku integracji. Wierzę, że w polityce trzeba ciągle budować i otwierać się na nowe środowiska. To proces, który trwa stale. Trzeba ciągle odświeżać się, szukać coraz lepszej formuły. I budować relacje. Po 2015 roku było bardzo ciężko, sondaże PO niekiedy były jednocyfrowe. Podniesienie partii, gdy zostałem przewodniczącym, wymagało ogromnego wysiłku, ale się udało. Nie można tego stracić i trzeba cały czas przygotowywać się do następnego starcia, do kolejnych wyborów, a każde takie wydarzenie traktować jako wielkie wyzwanie.
Uważa pan, że KO dziś ciągle ma taką siłę przyciągania i jest w stanie skutecznie zaprosić ludzi spoza polityki?
- Zobaczymy po tym weekendzie. Czy ludzie potraktują to połączenie jako początek pewnego procesu i jeszcze większego otwarcia. Pojawią się pytania, czy jest możliwa jedna lista, a może pójdziemy do wyborów na dwóch listach. Te pytania będą wynikać z tego, co ludzie zobaczą w ten weekend, a partia musi traktować to bardzo poważnie, bo od tego zależy jej funkcjonowanie.
- Każda formacja musi być żywa, musi się rozwijać, być w ciągłym procesie. Partii nie można zbudować i odłożyć na półkę. Trzeba ją pielęgnować, tworzyć, ingerować w nią i prowadzić. Cały czas dokładać energii, angażować się, zmieniać i utrzymywać w gotowości do podejmowania wielkich wyzwań. To jest partia. To wielkie wyzwanie polityki. I tak traktuję ten projekt Koalicji Obywatelskiej.
Brzmi to tak, jakby miał pan wielką ochotę pokierować tą formacją. Będzie pan kandydował na szefa partii?
- Na razie to nie jest w ogóle temat, bo nie wiemy, jak będą wyglądać wewnętrzne wybory, jaka będzie ordynacja, jaki będzie kalendarz. To wszystko jest dopiero przed nami.
Ale chodzi to panu po głowie.
- Jestem związany z Platformą Obywatelską, tworzyłem Koalicję Obywatelską, byłem przewodniczącym, sekretarzem generalnym. Znam tę partię i traktuję ją szczególnie. To ogromny kawał mojego życia, nie tylko politycznego.
Powiedział pan, że "partii nie można zbudować i odłożyć na półkę". Nie ma pan wrażenia, że dziś właśnie tak jest, bo kluczowi politycy w partii zajmują się rządzeniem państwem?
- Byłem szefem MSWiA i sekretarzem generalnym partii, a premier był przewodniczącym partii. Zależy od podejścia i organizacji. Dziś jest trudna sytuacja zewnętrzna i wewnętrzna, a wyzwań jest naprawdę sporo. Zarządzanie partią nie jest proste. Sekretariat generalny i sekretarze regionalni, czyli ci, którzy zawiadują strukturą, powinni być ludźmi poświęconymi tej pracy zawodowo. To musi być w pełni profesjonalne, na 100 proc. Kierować tak ogromną partią, prowadzić, moderować, wyciągnąć wnioski, poprawiać, jest naprawdę niełatwo. To wielkie wyzwanie dla struktur partyjnych. Trzeba więc to dobrze przygotować.
Kiedy wspomniał pan, że Kaczyński kopiuje pana pomysł z paktem senackim, to może wy powinniście skopiować jego pomysł dotyczący podziału ról? A pomysł jest prosty: jedna osoba rządzi państwem, a inna partią.
- Każda partia jest inna. I to szef partii podejmuje decyzje, dobiera sobie współpracowników i za to odpowiada. To jest polityczna norma, tak jest wszędzie. Po wyborach prezydenckich musimy przygotować nowy początek, by być w lepszej dyspozycji za dwa lata. To aż dwa lata i tylko dwa lata.
Zmiana na stanowisku premiera poprawiłaby notowania rządu?
- Dziś żyjemy integracją środowisk demokratycznych i powołaniem Koalicji Obywatelskiej. Dopiero potem będziemy przygotowywać scenariusz kampanii wyborczych i decyzji. Zawsze jednak o przyszłości premiera decyduje premier. To pytanie do niego. A on odpowiada, że jest gotowy, by przeprowadzić partię najpierw przez wewnętrzne wybory, a potem przygotować formację do wyborów parlamentarnych.
Wcześniej wymieniłem panu dziewięć osób, które odkrył pan lub na nowo wprowadził do polityki. Poda mi pan nazwiska trzech polityków, których w ciągu ostatnich dwóch lat wypromował Donald Tusk?
- Proszę pytać Donalda Tuska. Mogę się wypowiadać w swoim imieniu, bo mam do tego mandat. Przeprowadziłem tę partię przez jej najtrudniejszy okres, a każdy przewodniczący partii odpowiada za swoje dokonania. I każdego podsumowują wyniki wyborów.
Pytam o wasz wspólny rząd. Nie ma pan wrażenia, że jest on oparty na modelu wodzowskim? Silnym liderem jest Donald Tusk, a za jego plecami jest przepaść.
- Tylko to nie jest wina premiera Tuska, że jest silny, dużo silniejszy niż ministrowie.
Ministrowie są za słabi?
- Nie, bo to rząd koalicyjny. To nie jest proste budować taki rząd, akceptować zgłoszenia koalicjantów. Nikt wcześniej tego nie robił.
Umowa koalicyjna obowiązuje, a w niej jest też zapomniana kwestia listopadowej zmiany na stanowisku marszałka Senatu.
- Tak, ale tam nie ma wpisanego nazwiska.
To może warto wpisać: Grzegorz Schetyna.
- Marszałkiem Senatu jeszcze nie byłem… Nie, Małgorzata Kidawa-Błońska dobrze prowadzi Senat, ma nasze głębokie wsparcie, całego klubu. Nie ma tematu zmiany marszałka Senatu.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
