Francja i Niemcy potrzebują silnego sojusznika. "Tym kimś jest Polska"

Łukasz Rogojsz, Interia: Francuskie media traktat o współpracy z Polską nazywają "traktatem premium". Ile rzeczywiście jest w nim tego "premium"?

Prof. Tomasz Młynarski, były ambasador RP we Francji: - Określenie "premium" Francja stosuje wobec umów z kilkoma państwami, z którymi traktaty o szczególnym partnerstwie podpisała. Chodzi o Niemcy, Włochy i Hiszpanię.

To faktycznie uprzywilejowane grono?

- Tak, to grono najważniejszych, strategicznych partnerów Paryża w Europie. Stronie francuskiej zawsze zależało i zależy na utrzymaniu dobrych stosunków i dialogu z Polską. Polska jest dużym i liczącym się państwem w Europie. Co więcej, państwem o rosnącym potencjale.

Ten "rosnący potencjał" mamy od lat, a relacje z Francją były raz lepsze, raz gorsze.

- Wszystko zmieniła wojna w Ukrainie, agresja Rosji i towarzysząca temu stopniowa degradacja dotychczasowej architektury bezpieczeństwa w Europie. Wszyscy to czują - w Paryżu, w Berlinie, w Warszawie. Stąd zdecydowana wola po obu stronach do zacieśnienia współpracy - zarówno w wymiarze dwustronnym, jak i na forum europejskim.

Tandem francusko-polski na czele Unii Europejskiej?

- Raczej tercet niż tandem. Spodziewam się zacieśnienia współpracy na linii Paryż-Berlin-Warszawa, czyli w formacie Trójkąta Weimarskiego. Zapewne w formule rozszerzonej również o Wielką Brytanię, być może także Hiszpanię.

Możemy wierzyć, że "premium" naprawdę będzie premium? Niemcy podpisały z Francją podobny traktat w 2019 roku w Akwizgranie, ale kolejne lata obnażyły dużą rozbieżność celów, interesów i stanowisk obu państw, przez co kluczowych postanowień umowy nie udało się zrealizować.

- Moglibyśmy długo mówić o traktacie akwizgrańskim i sytuacji wokół niego, ale powtórzę: wojna w Ukrainie zmienia wszystko, to jest gamechanger w wielu aspektach. Dodatkowo zmiana lokatora w Białym Domu sprawiła, że sytuacja stała się jeszcze bardziej wymagająca.

To wyleczyło Francję z prorosyjskich sentymentów?

- Tak, widać to po ostrym zwrocie w polityce Emmanuela Macrona. Francja zyskała też potężne argumenty dla swojej koncepcji autonomii strategicznej w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. Wreszcie pojawia się szansa na realizację planów, które Paryż chciał zrealizować od czasów Charlesa de Gaulle'a.

Prezydentowi Macronowi nie od dziś marzy się rola kontynuatora polityki de Gaulle'a w tym zakresie.

- Autonomia strategiczna to oczko w głowie Macrona. Francja jest jej pomysłodawcą, a chce być głównym architektem. Wpisuje się to zresztą w podzielaną przez Paryż wizję silnej i suwerennej Europy.

Do tego droga na razie daleka.

- Macron uważa, że Europa musi jak najszybciej niwelować dystans do Stanów Zjednoczonych w kwestii własnych zdolności obronnych i nowoczesnych technologii, tym samym ograniczając zależność od Ameryki w tych obszarach. Do czasu agresji Rosji na Ukrainę, czy też powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu, w Europie z powodów historycznych, kulturowych czy społecznych nie było wielu chętnych do wsparcia Francji w tym projekcie. Ostatnie miesiące to jednak bardzo dynamiczna zmiana frontu przez wiele państw UE.

Macron chce to wykorzystać i zająć w Europie miejsce Amerykanów?

- Jednym ze strategicznych celów francuskiej polityki jest kreowanie wizerunku odpowiedzialnego mocarstwa i europejskiego lidera architektury bezpieczeństwa. Fundamentem, na którym Paryż chce budować, jest potencjał jądrowy - zarówno w wymiarze wojskowym (tzw. parasol atomowy), jak i cywilnym (elektrownie atomowe).

- Z powodu tych aspiracji kluczową rolę we francuskiej polityce odgrywa przemysł zbrojeniowy i sprzedaż francuskiego uzbrojenia do państw trzecich. Aktualnie celem jest zwiększenie sprzedaży do państw europejskich w ramach uniezależniania się Starego Kontynentu od Stanów Zjednoczonych. Tu mamy jednak drugie dno, bo francuskie koncerny od lat rywalizują w tym biznesie z gigantami z Azji i Ameryki. Obecnie Francja jest drugim eksporterem broni na świecie po Stanach Zjednoczonych, odpowiada za 11 proc. globalnego rynku eksportu broni.

Nie obawia się pan, że Polska zostanie klientem Francji, że prawdziwym celem tego traktatu jest zapewnienie sobie dużego i chłonnego rynku zbytu dla produkcji francuskiego przemysłu zbrojeniowego?

- Francja z pewnością ma wobec Polski oczekiwania współpracy zwłaszcza w dwóch obszarach: zbrojeniowym i cywilnej energetyki jądrowej. To jest interes narodowy Francji i musimy mieć tego świadomość. Patrząc na aktualną politykę administracji amerykańskiej trudno też odmówić Francuzom słuszności w twierdzeniu, że państwa UE powinny się dozbroić. Francja chce zaś, by opierało się to w możliwie dużym stopniu na koncernach europejskich.

Francję interesuje zbrojeniówka i energetyka jądrowa, Polskę - odstraszanie nuklearne, które proponuje Macron. To będzie jeden z kamieni węgielnych "współpracy premium" między Francją i Polską?

- Nie spodziewam się szczegółowych zapisów w samym traktacie. Mogą natomiast pojawić się polityczne odniesienia w tej sprawie. Tym bardziej, że prezydent Macron już od 2020 roku ponawia ofertę parasola atomowego.

Dlaczego partnerzy Francji nie skorzystali z tej oferty wcześniej?

- Odpowiadając najkrócej: bo czasy były zupełnie inne. Nikt nie sądził, że Rosja dokona pełnoskalowej inwazji na Ukrainę. Nikt nie wyobrażał sobie też tak poważnego nadszarpnięcia relacji transatlantyckich, a w efekcie poważnego znaku zapytania nad gwarancjami bezpieczeństwa Ameryki dla Europy.

Francja jest w stanie przejąć tę odpowiedzialność? Choćby w wymiarze odstraszania jądrowego?

- Musimy być w tej kwestii racjonalni. Francja ma 300 głowic jądrowych. To nie jest wystarczajaco dużo, by ochronić cały kontynent. Francuska doktryna jądrowa mówi z kolei, że arsenału nuklearnego można użyć wyłącznie w celu samoobrony. Decyzję o tym, co jest tą samoobroną, podejmuje prezydent Francji. Macron zapewne byłby gotów bronić sojuszników, gdyby zaszła taka konieczność, ale czy zdecydowałby się użyć broni jądrowej, narażając własnych obywateli? Co dopiero francuska opozycja, która ostro krytykuje tę inicjatywę. A wybory prezydenckie już za dwa lata.

Zmieni się lokator Pałacu Elizejskiego i parasol atomowy zniknie?

- To realne zagrożenie. Nie znaczy jednak, że nie należy o tym dyskutować i traktować francuskiej oferty otwarcie. Każdy czynnik ,wzmacniający kwestie strategicznej niepewności, dwuznaczności po stronie wroga i źródła zagrożeń, jest dla Polski korzystny i trzeba z tego korzystać.

Takich zastrzeżeń jest w tej "współpracy premium" więcej? Zmiana prezydenta na kogoś z zupełnie innej opcji politycznej może wysadzić w powietrze kluczowe ustalenia i plany?

- Generał de Gaulle powiedział kiedyś: "Traktaty są jak róże lub piękne kobiety. Mają swój czas rozkwitania, są piękne, a z upływem czasu więdną".

Czyli raczej nie powinniśmy się przywiązywać.

- Tu nie chodzi o jeden, konkretny traktat, bo traktaty podpisuje się co kilka lat. Tu chodzi o powiązanie interesów, o "uwikłanie" Francji i francuskich interesów w Polsce.

Jak najlepiej to zrobić?

- Poprzez cywilną technologię jądrową. Współpraca w tym sektorze to "uwikłanie" wzajemnych interesów na dekady. To samo w sektorze bezpieczeństwa. Traktaty są tylko dodatkiem, wyrazem woli politycznej.

Tak "uwikłani" w Polsce są już Amerykanie. Właśnie w obszarach bezpieczeństwa i energetyki jądrowej. Jak pogodzić to ze współpracą z Francją, która chce korzyści w tych samych sektorach?

- Dywersyfikacja to jeden z podstawowych sposobów strategii zwiększania bezpieczeństwa i suwerenności państwa - zarówno w sensie źródeł energii, jak i partnerstw polityczno-obronnych. Pozwala zwiększać elastyczność w obliczu różnych wyzwań.

To "uwikłanie" francuskich interesów w Polce jest gwarantem, że nie powtórzy się sytuacja z 1939 roku, kiedy też mieliśmy podpisany traktat o współpracy i pomocy z Francją, a jednak w obliczu nazistowskiej agresji tej pomocy się nie doczekaliśmy. 1939 rok jest bardzo poważną rysą na wizerunku Francji w oczach Polaków.

- Takie porównania historyczne nie sprzyjają budowaniu silnych wzajemnych relacji na przyszłość. Nawiasem mówiąc, francuscy dyplomaci są świadomi swoich zobowiązań przedwojennych i to dla nich także lekcja historii. Nikt nie każe Polsce wiązać swojej przyszłości i bezpieczeństwa tylko z Francją. Polska musi grać na wielu fortepianach. Współpraca w zakresie bezpieczeństwa z Francją i Niemcami w Europie to jeden kierunek, a drugim kierunkiem jest ten transatlantycki. One nie powinny się wykluczać, tylko synergicznie uzupełniać i wzmacniać.

Oś Paryż-Berlin-Warszawa stanie się główną osią UE, decydująca o tym, w którym kierunku podąża UE? Dotychczas zarówno Francja, jak i Niemcy mówiły raczej o współpracy dwustronnej.

- Tandem francusko-niemiecki niewątpliwie jest rdzeniem projektu europejskiego. Oba państwa czerpią wielowymiarowe, obopólne korzyści ze wzajemnej współpracy.

To po co wpuszczać "tego trzeciego", czyli Polskę, z którym trzeba będzie się dzielić korzyściami i wpływami?

- Z dwóch powodów. Po pierwsze, bo Polska jest silna i coraz silniejsza. Ma coraz większe wpływy, coraz więcej do powiedzenia. Poza tym, Polska trafnie diagnozuje obecną sytuację geopolityczną, zagrożenia i szanse, co stratedzy nad Sekwaną dostrzegają i doceniają. Polska to też hard power, jedna z największych w Europie. Francuski Instytut Stosunków Międzynarodowych (IFRI) przewiduje, że w 2035 roku nasz kraj będzie dysponować zdecydowanie jedną z pierwszych armii w Europie. W niespokojnych czasach warto mieć takiego sojusznika jak Polska.

A drugi powód?

- Zarówno Francja, jak i Niemcy doskonale wiedzą, że same w Europie nic nie zrobią. Ostatnie dwa, trzy lata dobitnie to pokazały. Spotykałem się z doradcami prezydenta Macrona i dostrzegałem ich świadomość, że sami z Niemcami nie są w stanie kierować i zarządzać UE. Żeby utrzymać swoje wpływy, potrzebują pomocy kogoś silnego. Tym kimś jest Polska, która reprezentuje percepcję naszej części Europy.

Te intencje są szczere?

- Tu znów mogę podeprzeć się de Gaullem, który mówił, że "państwa nie mają przyjaciół, mają tylko interesy". Wojna w Ukrainie, degradacja europejskiej architektury bezpieczeństwa i nadszarpnięcie relacji transatlantyckich były wstrząsem, ale też przebudzeniem dla Europy. Dzisiaj wyraźnie widać, że rozpoczyna się przebudowa polityki europejskiej. Wiedzą to i w Berlinie, i w Paryżu. W ich interesie jest pokierować tą przebudową z korzyścią dla siebie. Tyle że do tego potrzebują Polski, która też może na tym wymiernie skorzystać. To nasza wielka szansa.

Pokusa powrotu do "business as usual" z Rosją nie okaże się silniejsza?

- Dziś nie ma tej pokusy. Wszystko się zmieniło. Widzimy to po prezydencie Macronie, który jeszcze w 2019 roku chciał tworzyć nową architekturę bezpieczeństwa i współpracy wspólnie z Rosją, a obecnie przed tą samą Rosją chce bronić europejskich partnerów francuską bronią atomową. Macron przyznał, że się mylił, że należało słuchać Polaków. To są zupełnie nowe warunki, to nasze pięć minut, więc trzeba je wykorzystać.

Co Macron myśli o Polsce jako graczu w polityce europejskiej? Gdzie on i francuska elita władzy widzą nasze atuty? Poprzedni duży traktat o współpracy z Francją to rok 1991, kiedy byliśmy petentem, aspirującym do bycia członkiem UE i NATO. Dużo się zmieniło.

- Jesteśmy postrzegani bardzo pozytywnie. W sensie gospodarczym Francja uważa nas za państwo, które odniosło gigantyczny sukces w ciągu ostatnich 30 lat. Francja nas podziwia i nam tego zazdrości. Przecież obecnie Polska ma nadwyżkę w handlu z Francją. To zmiana o 180 stopni względem lat 90.

A politycznie?

- Europa Zachodnia liczyła się, liczy i będzie liczyć z Polską. Mamy duży potencjał, jesteśmy znaczącym i wpływowym państwem. Dlatego czołowe europejskie potęgi widzą swój interes w zacieśnieniu relacji z Polską. Nie miejmy kompleksów, dzisiaj jesteśmy atrakcyjnym partnerem. Tym ważniejsze jest, żebyśmy w ramach podpisanego traktatu umiejętnie zadbali o swoje interesy i synergię interesów polskich z interesami francuskimi. Wojna w Ukrainie stworzyła nowe uwarunkowania, jeśli chodzi o bezpieczeństwo europejskie i postrzeganie zagrożeń przez Zachód. Trzeba to wykorzystać.

Rozmawiał Łukasz Rogojsz