Jakub Oworuszko, Interia: Zbliża się 12. rocznica katastrofy smoleńskiej. Zapytam wprost: Czy 10 kwietnia 2010 roku doszło do zamachu? Radosław Fogiel, PiS: - Pyta pan o słowa Jarosława Kaczyńskiego, gdy mówił o tym, czego dowiedział się z ustaleń prokuratorskich, jako osoba mająca status pokrzywdzonego? Siłą rzeczy ja tej wiedzy nie mam. Ale jest wypowiedź prezydenta Zełeńskiego w polskim Sejmie, mieliśmy bezczelny wpis Dmitrija Rogozina, który napisał do prezesa Kaczyńskiego "przyjedź do Smoleńska, to pogadamy", mamy kolejne dowody na to, do czego jest w stanie posunąć się rosyjskie państwo i jego przywódcy. Mamy dowody na zamach? - Cały czas nie mamy dowodów procesowych na to, co się wydarzyło. Nie mamy wraku, lekką ręką oddanego Rosjanom przez rząd PO, który nie ustanowił właściwej podstawy prawnej śledztwa. Wrak znajduje się na terytorium Rosji, jest pocięty... No właśnie, jest w ogóle sens go jeszcze odzyskiwać? - To raczej pytanie do fachowców, ale punktem odniesienia jest dla mnie na przykład badanie katastrofy, a jak się później okazało, zamachu nad Lockerbie. Zebrano dziesiątki tysięcy drobnych fragmentów samolotu, w hangarze go odtworzono i dopiero to pozwoliło ustalić przebieg wydarzeń. Sądzę, że warto upominać się o wrak. Dziś bardziej wierzy pan w zamach, niż jeszcze na przykład dwa lata temu? - To nie jest kwestia wiary. Nie dysponuję pełnią wiedzy, a chciałbym, żeby ta sprawa została wyjaśniona ponad wszelką wątpliwość. Wyjaśnienia, które mieliśmy do tej pory, szły w dużej mierze w kierunku tego, co w kanałach "rządowo-medialnych" kolportowano już około południa 10 kwietnia 2010 roku, czyli "błędu pilotów". Po drodze mieliśmy dziurawy jak sito raport Anodiny, a także słowa Bogdana Klicha, z których wynikało, że jego aktywność była torpedowana, bo mogłaby źle wpłynąć na stosunki z Rosjanami. Dotychczasowe działania nie dają wiedzy, która pozwalałby spać spokojnie. Dzisiaj więcej osób dopuszcza szersze spektrum możliwości, bo jeżeli ktoś podchodzi do tego z otwartą głową i nie jest zacietrzewiony, to trudno obronić konstrukcję logiczną, w której Rosja jest w stanie zaatakować Gruzję, zabić Litwinienkę i Politkowską, zaanektować Krym, wysyłać morderców, którzy próbują zabić Zełeńskiego, używać zakazanej broni przeciw cywilom, gwałcić małe dzieci, ale jeśli chodzi o Smoleńsk, to nie ma żadnych wątpliwości, bo akurat 10 kwietnia 2010 to był jedyny moment, kiedy Putin, Ławrow i reszta zamienili się w ludzi kryształowej uczciwości, których słowo droższe od złota. Nikt logicznie myślący nie obroni takiej konstrukcji. Na horyzoncie widzimy kolejne unijne sankcje na Rosję, bo dotychczasowe nie przyniosły efektów. Co musi się stać, żeby Putin się ugiął? - Kilka dni temu premier Mateusz Morawiecki mówił, że sankcje nie mają być plasterkiem na sumienie Europy, tylko mają powstrzymać Rosjan. Skoro te dotychczasowe nie powstrzymały Putina, to znaczy, że robimy coś źle - trzeba mocniej, więcej, dalej. Gospodarka rosyjska musi być kompletnie odcięta i rzucona na kolana, Rosja musi być izolowana. Sankcje muszą dotykać zarówno państwa, rządzących jak i obywateli - chyba nikt już nie wierzy w tę dychotomię wojna Putina - niewinni Rosjanie. Dobrze, że w kolejnej turze proponowane są sankcje, o których już dawno mówiła Polska i kraje naszego regionu. Ale cały czas brakuje chociażby domknięcia systemu SWIFT dla banków czy embarga na nośniki energii. Z czego wynika ten opór części państw wobec sankcji? - Z jednej strony są one uzależnione od rosyjskich źródeł energii, z drugiej część krajów chciałaby po prostu kontynuować biznesy z Rosją. Do tego dochodzą wieloletnie związki personalne, prawdopodobnie podlewane petrodolarami od oligarchów. Część państw zachodu romantyzuje Rosję, podchodzi z nabożnym szacunkiem, jako do wielkiego mocarstwa, które trzeba traktować w specjalny sposób. Z tym trzeba walczyć. Bojkotuje pan firmy czy sklepy, które nie wycofały się z Rosji? To ma sens? - Nie kupuję już np. w Leroy Merlin. Takie działania mają sens, zarówno w wymiarze symbolicznym, jak i czysto ekonomicznym. Wiadomo, że od samego bojkotu te sklepy nie upadną, ale to budzi jednak świadomość opinii publicznej, która może wywierać presję. W grudniu w Warszawie PiS zorganizowało Warsaw Summit, czyli spotkanie liderów europejskich prawicowych partii. Wśród gości byli m.in. Marie Le Pen i Viktor Orban. Czy w świetle rosyjskiej inwazji na Ukrainę i postawy np. Orbana wobec Putina, to nie był błąd? Dla opozycji to dziś amunicja. - Nasi konkurenci polityczni próbują to wykorzystać, by nas atakować i skupiać uwagę na Węgrzech, żeby nie zajmować się sprawami dużo mniej wygodnymi, jak chociażby postawa Niemiec, które dla opozycji były punktem odniesienia, jeśli chodzi o UE. Czy Węgry handlowały bronią z Rosją mimo embarga? Nie, a Niemcy i Francja owszem. Dziś prezydent Macron oburza się i mówi o ingerencji w kampanię wyborczą, gdy premier Morawiecki pyta, czy z Hitlerem i Stalinem prowadziłby takie same pogaduszki telefoniczne jak z Putinem. Samo spotkanie w tamtym czasie nie było błędem. Są sprawy, w których mamy podobne stanowisko jak nasi europejscy partnerzy, a są takie, które nas różnią. Polityka Orbana w kwestii napaści Rosji na Ukrainę nie jest zbieżna z polityką Polski i nikt tego nie ukrywa, ale robienie wyłącznie z niego czarnego luda UE, podczas, gdy są jeszcze inne kraje, które blokują sankcje, jest błędne. Nie zamierzam rozgrzeszać Węgrów z ich polityki, ale mierzmy wszystkich równą miarą, a nie szukajmy wyłącznie pretekstu do ataku na Prawo i Sprawiedliwość, nawet kosztem wsparcia Ukrainy. Kontynuacją spotkania w Warszawie były rozmowy w Madrycie, gdzie jednak udało się przekonać również Orbana, do mocnego, proukraińskiego stanowiska. Żałuję, że to nie przełożyło się na pełną zmianę polityki Węgier, ale mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. My naprawdę dajemy przedstawicielom Fideszu i węgierskiego rządu jasno do zrozumienia, co z naszego punktu widzenia jest właściwe. Dziwią albo niepokoją pana ostatnie wypowiedzi Orbana dot. Ukrainy i jej prezydenta? - Zaskakują, to dla mnie niezrozumiałe, a te dotyczące morderstw w Buczy są oburzające. Ale nie chcę być arbitrem w kwestiach węgierskich. Konflikt w Ukrainie polepszył nasze stosunki z UE? - Wyraźnie pokazał, że są sprawy, w których możemy być silniejsi wspólnie, jako Unia. To jest zbieżne z tym, co jako konserwatyści powtarzamy od dawna. UE dziś w wielu kwestiach się zagubiła lub odeszła od swojej istoty. Istotą UE powinno być przestrzeganie czterech wolności, które legły u jej podstaw i wspieranie państw członkowskich, tam gdzie ma to sens, gdzie przynosi efekt. Gdy UE podejmuje decyzje o sankcjach, to ma to sens. Gdy podejmie decyzję o wsparciu krajów, które dziś przyjmują uchodźców wojennych, również. Ale gdy UE debatuje nad zaimkami albo sprawami światopoglądowymi i próbuje wychodzić poza traktaty, to wtedy mamy do czynienia z osłabianiem Unii. Kiedy otrzymamy unijne środki w ramach KPO? - Nie chcę spekulować, z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co do nas należało. Piłka jest po stronie Komisji Europejskiej. Uważamy, że te pieniądze zgodnie z prawem powinny trafić do Polski. Ale Komisja Europejska trwa w jakimś pozaprawnym uporze - ostatnio szefowa KE stwierdziła, że Polska otrzyma środki, gdy "spełni warunki", zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Żadne przepisy nie upoważniają Komisji Europejskiej do uzależniania akceptacji KPO od tego typu dodatkowych kryteriów. Prace nad ustawą o SN trwają, ale to są kompetencje polskiego parlamentu. To dopiero byłoby naruszenie praworządności, gdybyśmy mieli zmieniać wymiar sprawiedliwości za pieniądze.