Kinga Szczerba: Od soboty, 10 kwietnia, aż do końca żałoby narodowej, tłumy Polaków gromadziły się przed Pałacem Prezydenckim, aby oddać hołd ofiarom katastrofy. Czym spowodowane były tak spontaniczne reakcje? Zbigniew Pucek: Można spojrzeć na to zjawisko z różnych punktów widzenia, ale kiedy myślę o motywach ludzkich zachowań, to sądzę, że naruszona została pewna spoista struktura naszego życia codziennego. Powinniśmy zrozumieć pewną rzecz, że właściwie świat jest chaosem i jedyny porządek w sferze naszego, ludzkiego życia wprowadzamy sami. Ta trauma, w sensie pewnej dezorientacji, polega na tym, że znajdujemy się z daną sytuacją, w tym przypadku z tą tragedią pod Smoleńskiem, bez instrumentów interpretacyjnych. I tutaj przychodzi nam z pomocą kultura, którą już znamy, i która oferuje nam rozmaite schematy interpretacyjne. To jest struktura mityczna. Wydaje mi się, że cały ten emocjonalny chaos jaki zapanował w tej chwili, jest podszyty potrzebą uporządkowania go i zrozumienia tego co się stało. Na przykład mit o ofierze. To wydarzenie jest ofiarą złożoną w ramach pewnego losu polskiego, dla przebłagania sił tego losu. Ofiara, musi zrealizować jakiś wyższy cel. Ten wyższy cel jest poszukiwany na różnych obszarach. Chodzi tu o stosunki z Rosją, która jest w tym stereotypie mitycznym stale po stronie zła. Próbujemy dopasować nasze doświadczenie rosyjskiego zła, do sytuacji, w której się znaleźliśmy. Mówimy : to się musiało zdarzyć w Rosji, ta ziemia jest przeklęta. Ten Smoleńsk jest przeklęty! Tam był już pierwszy Katyń, a teraz jest drugi. To wszystko układa nam się w pewien schemat, który stwarza pozory tego, że życie, mimo wszystko, toczy się w sposób przejrzysty. K. Sz.: Czy w dużym skupisku ludzi, pod wpływem takiej tragedii, łatwiej nam jest oswoić ten chaos i pogodzić się z sytuacją? Z. P.: Tak, przede wszystkim dlatego, że nasz sposób postrzegania i wyjaśniania świata ma charakter społeczny. Nawet nasze poznanie ma taki charakter. Zawsze pytamy czy inni ludzie widzą to samo co my. Jesteśmy gotowi zmienić własne zdanie, jeśli mówią nam, że oni widzą co innego. Przychylamy się do opinii większości. Człowiek jest istotą społeczną, która szuka potwierdzenia swojej wiedzy o świecie w świadomości innych. szuka także aprobaty dla własnych poglądów. Niewielu jest ludzi, którzy mają taką wewnętrzną siłę i charyzmę, która pozwala im na narzucanie własnego obrazu świata. Na ogół ulegamy obrazom, które dominuję w danej społeczności. W tym sensie przeżywanie zbiorowe jest także poszukiwaniem akceptacji. Jest poszukiwaniem podobnego doświadczenia innych ludzi. Nie chodzi nam o tych innych ludzi, chodzi nam o nas! Jednak w ich reakcji, w ich sposobie doświadczania traumy, szukamy potwierdzenia na to, że nasza trauma ma jakieś uzasadnienie, i że nasz sposób jej interpretacji jest podzielna przez innych. Jeśli pojawi się jakiś nurt, który zacznie to kwestionować runie także mit. Może dobrze by było, żeby ten mit się za bardzo nie utrwalił. K. Sz.: Czy nie uważa Pan, że taka zbiorowa żałoba nie jest szczera? Ludzie przychodzą pod Pałac Prezydencki bo tak po prostu wypada, a nie dlatego, że faktycznie czują żal? Z. P.: Nie mam wglądu w cudze emocje i w cudze motywy, ale sądzę, że niekoniecznie. Na pewno jest grupa gapiów. Jest taki typ gapia, który lubi widzieć co się dzieje. To jest społeczeństwo spektaklu, które dzisiaj jest podstawowym typem społeczeństwa. Wszystko musi się rozgrywać w sferze publicznej, w sposób otwarty, z odpowiednią oprawą. To jest potwierdzenie, że wszystko jest w normie. Więc na pewno są tacy ludzie. Jednak w typowym uczestniku tych wydarzeń mieszają się prawdopodobnie rozmaite motywy, takie jak: ciekawość, chęć uczestnictwa w wydarzeniach i czy chęć wtopienie się w pewien tłum, który przezywa podobnie jak my. To nam daje możliwość potwierdzenia autentyczności naszych własnych przeżyć. W pierwszym momencie nie jesteśmy pewni, czy dobrze rozumiemy to, co się dzieje. Wszystko to jest też jednak bardziej głębokim motywem ludzkiej duszy. K. Sz.: Żałoba narodowa się już skończyła. Co w nas, Polakach, zostało z tych tragicznych wydarzeń? Z. P.: Trudno tutaj wyrokować, ale możemy się odnieść do podobnych sytuacji i podobnych relacji ludzkich, obserwowanych w dłuższym okresie czasu. Wiadomo, że emocje opadają. Nie myślimy ciągle w kategoriach mitycznych. Mit pozwala nam oswoić rzeczywistość i ją zrozumieć, ale potem odkładamy go i zaczynamy się godzić z sytuacją, przestajemy o tym myśleć. Nagle widzimy inne aspekty rzeczy, którą pochowaliśmy w symbolicznych grobach. Zaczynamy zastanawiać się nad sobą samym i nad tym, czy to wszystko nie ma jeszcze jakiegoś innego wymiaru. Analizujemy ile w tym jest polityki, ile naszych błędów percepcyjnych, a ile właśnie naszego ludzkiego i bardzo sympatycznego zapomnienia o różnych negatywnych stronach życia tych ludzi, których przecież obserwowaliśmy na scenie publicznej. Czy pod wpływem chwilowej emocji, potrafimy zmienić wizerunek, który nam głęboko zapadł w pamięć? Wydaje mi się, że nie do końca. Ta pamięć powróci i zacznie korygować naszą koncepcję traumy. Pojawiają się teraz powszechne są głosy w, że należy się jakiś żal, z powodu tego, że byliśmy tacy niedobrzy wobec tych, którzy odeszli. Byliśmy tacy jak byliśmy bo widzieliśmy ich takich jakimi oni byli. I nasza sympatia czy brak sympatii, są zupełnie naturalne, dopóki nie zdarzy się coś tak strasznego. Wtedy próbujemy obciążyć się winą, bo wina jest jednym ze sposobów wyrażania żalu i samooceny człowieka. Pragniemy dać satysfakcję temu, który odszedł, przez obciążanie własnego sumienia jego śmiercią. K. Sz.: Myśli Pan, że w cieniu tej katastrofy poprawi się poziom dyskusji politycznej w naszym kraju? Z. P.: Nie sądzę, bo to są ci sami ludzie. Oni wrócą w koleinę, w której toczą się całe życie. K. Sz.: Ale przecież ludzie uczą się na błędach?! Z. P.: W niewielkim stopniu. To są ludzie już uformowani, którym uczyć się czegokolwiek jest dość trudno. Na ogół nie nauczyli się nawet obcych języków, więc co tu dopiero mówić o formach, które ucywilizowałyby dyskusję. Nie chodzi o to, aby scena stała się super- etyczna, bo żadne życie polityczne nie spełnia standardów etycznych, ale może spełniać standardy przyzwoitości. No ale my katolicy bardzo łatwo o tym zapominamy i dążymy do totalnego zniszczenia tego, co wydaje nam się niemożliwe do zaakceptowania. Najlepszym wyjściem, chyba tak myślą polscy politycy, byłoby zniszczenie człowieka. Wsadzenie go do tego samolotu, żeby więcej nie wrócił. Oczywiście mówi ę o hipotetycznej postawie, ale ta złość, która tkwi w ludziach, kiedy napotykają na sprzeciw, na inną opinię czy na opór, jest czasem tak wielka, że chcieliby unicestwić przeciwnika tak, jak to robił np. Stalin. Nie twierdzę, że tak jest, ale przypuszcza, że to jest możliwe. W chwilach wewnętrznej, moralnej słabości może pojawić się myśl, że może i dobrze się stało, bo pewne problemy zniknęły wraz z tymi ludźmi. Proszę tego nie brać jako mojej opinii o społeczeństwie polskim, czy o ludziach w ogóle. Mówię tylko, że incydentalnie, właśnie przez to zaperzenie, tak myśl jest hipotetycznie możliwa. Może tym bardziej staramy się wyrazić żal i zademonstrować go, żeby oszukać własne sumienie. Wywiad z prof. nadzw. dr hab. Zbigniew Pucek, Dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzejewskiego, socjolog Rozmawiała: Kinga Szczerba, INTERIA.TV