Ekspert: Kaczyński i Tusk wiedzą, że wybory nie będą sfałszowane. Straszą celowo

Marcin Makowski: - My poprzez ustawę zmienimy sposób liczenia głosów tak, aby był on dużo bardziej transparentny niż obecnie. Wprowadzimy rygory, żeby nie można było robić różnych nieładnych rzeczy. (...) My nikogo nie namawiamy do tego, by nam przy liczeniu pomagał. My chcemy tylko, aby to było uczciwie policzone - zapowiedział na spotkaniu z wyborcami Jarosław Kaczyński. Co tak naprawdę oznacza ten komunikat?

Łukasz Pawłowski, Prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej IBSP: - Nie wiemy, jakie rozwiązania prawne ma na myśli prezes Prawa i Sprawiedliwości, ale trudno zrozumieć, co należałoby poprawić w polskim systemie wyborczym. Jest on dosyć przejrzysty i bezpieczny. Wszystko odbywa się na protokołach, przy świadkach z komisji. Sadzę, że to wywołanie kolejnego tematu, który miałby mobilizować wyborców. Tworzyć poczucie, że ktoś chce im "zabrać ich głos". Podobnie robił Donald Tusk kilka miesięcy temu.

Czyli pana zdaniem nie chodzi o bardziej transparentne wybory, ale liczniejszą frekwencję własnego elektoratu?

- Jestem o tym przekonany. Badaliśmy np. wybory prezydenckie 2020 r. - zrobiliśmy to bardzo szczegółowo pod kątem nieregularności, możliwych fałszerstw, działalności mężów zaufania. W końcu różnica między Rafałem Trzaskowskim a Andrzejem Dudą była niewielka, a stawka ogromna. Co się okazało? Nie zauważyliśmy żadnych większych nieprawidłowości. Zdarzały się komisje, gdzie zarówno w jedną jak i w drugą stronę nietypowo wiele głosów zostało oddanych na jednego kandydata, ale nie wpłynęły na ostateczny rezultat wyborów. W Polsce trudno systemowo doprowadzić do fałszerstw - obydwaj liderzy o tym wiedzą. A mimo tego robią to, co robią.

Sekretarz generalny PiS Krzysztof Sobolewski doprecyzował w poniedziałek pomysł Jarosława Kaczyńskiego w Radiu Plus. - Chcemy wprowadzić takie zmiany, aby komisje wyborcze mogły liczyć głosy najbardziej transparentnie, jak się da, czyli aby przewodniczący pokazywał każdy oddany głos całej komisji, cała komisja zapisywała sobie, czyj to głos (na kogo oddany - przyp. red.), czy ważny, czy nieważny - powiedział. Czy to jest w ogóle wykonalne?

- Technicznie zapewne tak, praktycznie trwałoby to wieki. Wprowadzenie tej zmiany byłoby po prostu głupie, zwłaszcza, że i tak obecny system zliczania głosów jest długotrwały i przy jednym błędzie należy wszystko sprawdzić od nowa. Kolejny raz chodzi o podniesienie temperatury sporu politycznego - nic więcej.

Idźmy dalej. Kolejna zapowiedź prezesa PiS to "straż wyborów". Lider PO odpiera, że przypomina mu to bojówki wyborcze i standardy białoruskie. Celne porównanie?

- Tutaj też, co znamienne, nie podano żadnych szczegółów. Czy taki "strażnik" będzie przypisany do jednej komisji, czy do wielu? Jakimi kryteriami będzie wybierany? Niemniej już na tym etapie sięganie w debacie publicznej po porównania z Białorusią czy Rosją jest przesadą. Lokal wyborczy jest w polskim prawie specjalnie chroniony, ma swoją autonomię i nie można jej naruszać. Z debatą o "fałszerstwach" jest trochę jak w rtęcią w Odrze. Zanim jeszcze pojawiły się dokładne analizy i rozwiązania, niektórzy twierdzili, że przytrafił nam się "drugi Czarnobyl". To jest bardzo niebezpieczne.

Czy jesteśmy już w momencie bez odwrotu, w którym jakikolwiek wynik wyborczy będzie kwestionowany przez sporą część elektoratu przegranej partii jako nielegalny?

- Takie ryzyko istnieje, ale na nim się nie kończy. Jest też aspekt demobilizowania wyborców. Skoro spodziewamy się, że ktoś będzie manipulować przy liczeniu głosów, po co iść do urny? Politycy, zamiast zachęcać do aktywności w ramach już istniejącego prawa - można być przecież obserwatorem wyborów - wymyślają coraz bardziej absurdalne rozwiązania. Albo sugerują, że nie ważne kto głosuje, ale "kto liczy głosy". To bardzo niebezpieczne myślenie życzeniowe, które działa również na opozycji. Część z jej wyborców przecież do dzisiaj uważa, że Rafał Trzaskowski przegrał, bo go oszukano. Nikt nie pokazał nawet cienia dowodu na sfałszowanie 400 tys. głosów, ale ziarno niepewności zostało zasiane.

Z czego rodzą się podobne narracje?

- Być może z lenistwa? Skoro uważamy, że od strony politycznej wszystko zrobiliśmy świetnie, jedynym wytłumaczeniem porażki jest nieuczciwość drugiej strony. Nie trzeba mieć nowych pomysłów, lepszego programu - wystarczy przypilnować wybory i na pewno się uda. Ale to trudniejsze niż wyciągnięcie wniosków z dysproporcji głosów między Dudą a Trzaskowskim na wsi i w mniejszych miastach.

Wiem, że Instytut Badań Spraw Publicznych przeprowadzał badania na temat wiary w możliwość fałszerstw wyborczych u zwolenników rządu oraz opozycji. Jakie wyniki otrzymaliście?

- Pytanie, które zadaliśmy ankietowanym brzmiało: "Czy Pana/Pani zdaniem wybory parlamentarne będą uczciwe?". Wśród wyborców Koalicji Obywatelskiej "zdecydowanie nie" mówi 15 proc., "raczej nie" aż 40. Ponad połowa głosujących na KO już teraz sądzi, że może zostać oszukana. Podobne wątpliwości wśród zwolenników Prawa i Sprawiedliwości deklaruje 10 proc. respondentów. To też pokazuje, dlaczego Jarosław Kaczyński tak często mówi ostatnio o "obronie wyborów". Szuka motywacji tam, gdzie jej ewidentnie brakuje.

- Kaczyński stosuje metodę, z której korzystał Trump w Stanach Zjednoczonych - stwierdził, odnosząc się do pomysłów rządu, Donald Tusk. Czy ta analogia jest uprawniona? Na jesień przyszłego roku możemy mieć władzę, która będzie kwestionować swoją porażkę?

- Moim zdaniem to kolejna przesada. Nie chcę wyjść na strasznego symetrystę, ale gdy Tusk wrócił do polskiej polityki mówił, że powoła wielką armię ochotników, którzy będą pilnować wyborów, bo PiS może je ukraść. Czy w takim razie Tusk też będzie Trumpem, jeśli to jednak opozycja przegra? Absurd, wynikający ze stagnacji partyjnej, w której się znaleźliśmy.

Czyli?

- W tej chwili praktycznie nie ma już przepływów elektoratów oraz niezdecydowanych. Jedyne, co można zrobić, to mobilizować tych, którzy chcieliby nas poprzeć. Tutaj rząd jest w kropce, bo wyborca PiS co miał dostać, już dostał. Modelowy wyborca PO z dużego miasta powodów ma aż zbyt wiele: urosła mu rata kredytu, rachunki za prąd szaleją, zakupy coraz droższe. Dlatego właśnie, gdy wszyscy są już okopani i mają skrojone pod siebie zestawy argumentów, lider partyjny może jedynie zagrzewać ich do boju. Wychylać się i przekonywać "tamtych"? Strata czasu.

Załóżmy, że dojdzie do czarnego scenariusza, czyli spotkania jednej "straży wyborczej" z drugą. Czy możemy obserwować w przyszłym roku przepychanki pod lokalami wyborczymi?

- Niestety mogę to sobie wyobrazić, pierwsze sygnały widzieliśmy w wyborach w Rudzie Śląskiej. Emocje społeczne są na ekstremalnym poziomie. Dlatego trzeba apelować do polityków, aby zostawili proces wyborczy w spokoju. To ostatnie święte miejsce naszej demokracji. Może słynne "leśne dziadki" w Państwowej Komisji Wyborczej liczą wszystko ręcznie i są dwa dni później niż średnia na świecie, ale przynajmniej gwarantują skrupulatność i bezstronność. Jeśli już nawet samo głosowanie i liczenie głosów padnie ofiarą spinów partyjnych, co nam zostanie? Jak zbudujemy zaufanie do państwa? To punkt bez odwrotu.