Kamila Baranowska, Interia: Prezydent USA Joe Biden niespodziewanie pojawił się w poniedziałek w Kijowie. Politycznie to mocny sygnał dla Putina, ale ta wizyta ma też ogromny wymiar symboliczny. Andrzej J. Kohut, amerykanista, autor książki "Ameryka. Dom podzielony": - Myślę, że najważniejszym jej wymiarem jest właśnie wymiar symboliczny. Ta wojna to nie tylko pomoc militarna Zachodu dla Ukrainy, nie tylko wsparcie polityczne, nie tylko determinacja samych Ukraińców do walki, ale to też symbole, które ten opór wzmacniają i takim symbolem jest przyjazd prezydenta USA do Kijowa. - Wojna, w wyniku której Rosjanie w kilka dni czy tygodni mieli zająć stolicę Ukrainy, trwa już rok. Rosjanie od Kijowa są daleko, prezydent Putin ukrywa się w Moskwie, a Joe Biden wraz z Wołodymyrem Zełenskim przechadza się po Kijowie. To robi wrażenie. Pamiętajmy też, że dzieje się w to w momencie, gdy Rosja szykuje się do ofensywy propagandowej, we wtorek Putin ma przemawiać do narodu, planowane są obchody rocznicy wybuchu wojny. W tym kontekście trudno sobie wyobrazić coś, co w większy sposób przekreślałoby narrację propagandy rosyjskiej niż wizyta Bidena w stolicy kraju, który Rosja próbuje podbić. Biden dobrze czuje, jak ważne są takie gesty i jak mogą wpływać na morale Rosji i samego Putina. Pod tym i wieloma innymi względami zdaje się rozumieć Rosję lepiej niż wielu europejskich przywódców. - To prawda. Dodałbym do tego jeszcze ogromną świadomość Amerykanów co do tego, jak ważne w świecie, zdominowanym przez media społecznościowe, są obrazy. Same deklaracje, nawet najmocniejsze słowa, wygłaszane z Waszyngtonu czy nawet z Warszawy, nie mają takiej mocy przekazu, jak Zełenski i Biden spacerujący po Kijowie. Tych obrazków nie da się przykryć, nie da się im zaprzeczyć, one będą obecne również w rosyjskim internecie. Amerykanie mają świadomość, jakie spustoszenie takie obrazy robią w rosyjskiej narracji. - Jeżeli chodzi o samego Bidena, to myślę, że on doskonale zdaje sobie sprawę, z kim prowadzi rozgrywkę. To jest polityk, który zajmuje się polityką zagraniczną od dekad. Polityk, który mierzył się już z Władimirem Putinem jako wiceprezydent USA w czasach Baracka Obamy, kiedy pozostawał sceptyczny wobec polityki resetu, jaką prowadziła ówczesna amerykańska administracja. Można powiedzieć, że cała polityczna kariera Joe Bidena przygotowywała go do tej konfrontacji z Putinem. Być może dlatego lepiej niż inni przywódcy świata zachodniego rozumie dziś, jakiego rodzaju tworem jest Rosja, na jakich zasadach toczy się ta rozgrywka i w jaki sposób można celnie w Putina uderzyć. Gdy Biden obejmował urząd, dominowały komentarze mówiące o tym, że Europa nie jest już centrum zainteresowania polityki amerykańskiej, że Chiny i Pacyfik to jest teraz priorytet Amerykanów. Czy możemy stwierdzić, że po wybuchu wojny te priorytety się przesunęły? I jak trwała to zmiana? - Niewątpliwie nastąpiło pewne przesunięcie w priorytetach amerykańskiej polityki. Chiny pozostają największym wyzwaniem dla USA i dlatego pojawiła się pokusa, by na Chinach się skupić, szukając jednocześnie jakiegoś sposobu na zbudowanie "stabilnej i przewidywalnej" relacji z Rosją. Sam Biden u początków swojej kadencji też w ten sposób to zdefiniował. Działania rosyjskie sprawiły jednak, że Amerykanie zrozumieli, że taki scenariusz jest niemożliwy. Mało tego, ta rywalizacja, która toczy się między Chinami a USA, toczy się również w Europie, ponieważ Rosja jest częścią tej układanki, jest partnerem Chin, który w podobny sposób postrzega Stany Zjednoczone i stawia sobie podobne cele ograniczenia dominacji amerykańskiej. - W związku z tym, stawiając opór Rosji i jej żądaniom, tak naprawdę Stany Zjednoczone realizują swój plan przeciwstawiania się aspiracjom Chin. Dlatego myślę, że ta zmiana jest trwała. Złudzenia, które Amerykanie mogli mieć wobec Rosji, że za cenę pewnych ustępstw da się z tym państwem dogadać i bezkonfliktowo funkcjonować, legły w gruzach w momencie agresji na Ukrainę. I to jest nieodwracalne i chyba jedynie poważna zmiana reżimu w Rosji mogłaby to przekonanie dziś zmienić. A zmiana w Białym Domu? Wybory w USA odbędą się w 2024 roku i choć wszyscy mamy nadzieję, że do tego czasu wojna się skończy, to kwestie pomocy Ukrainie i zabezpieczenia flanki wschodniej NATO nie znikną. - Celów strategicznych w polityce amerykańskiej nie zmienia się tak łatwo. Nawet jeżeli jedna administracja jest krytyczna wobec drugiej, to na obszarze polityki zagranicznej często mamy do czynienia z kontynuacją, może z lekkim przesunięciem akcentów, niuansów, ale rzadko ze zmianą o 180 stopni. Przykładowo polityka Bidena w stosunku do Chin jest przedłużeniem polityki Trumpa, czasem jest prowadzona innymi metodami, towarzyszy temu inna retoryka, ale jeśli chodzi o główny wektor to nie uległ on zmianie. Myślę, że z polityką względem Rosji i pomocy Ukrainie będzie podobnie. W historii USA wielu było prezydentów, którzy ulegali złudzeniu, że normalizacja relacji z Rosją jest możliwa. Pamiętamy, jak prezydent Bush dojrzał w oczach Putina jego duszę i jak Barack Obama uwierzył w reset. To była naiwność, błędna kalkulacja czy brak zrozumienia, czym jest rosyjski imperializm? - Czasy George'a W. Busha to był początek putinizmu w Rosji. Rosja na samym początku rządów Putina przyszła Stanom Zjednoczonym z pomocą po 11 września i wtedy wydawało się, że te relacje mogą być dobre. Za czasów Baracka Obamy kalkulacja była już inna, bo świadomość tego, czym jest reżim putinowski była o wiele większa, było już choćby po ataku na Gruzję. - Kalkulacja Obamy opierała się jednak na przekonaniu, że z Rosją za cenę pewnych ustępstw można się dogadać. Panowało przeświadczenie, że wciąż jest to mocarstwo atomowe, a USA nie zamierzają się wikłać w jakąś wieloletnią rywalizację z Rosją w Europie i w związku z tym należy szukać porozumienia. Do tego w polityce rosyjskiej pojawił się nowy prezydent Dmitrij Miedwiediew, z którym początkowo wiązano pewne nadzieje na zmiany w Rosji. - Był w tym wszystkim pewien element złudzeń i naiwności, był element świadomej kalkulacji Stanów Zjednoczonych, które chciały trochę ograniczyć swoje zaangażowanie w świecie. Zwłaszcza że w tamtym czasie toczyły się dwie, bardzo obciążające Amerykanów wojny: w Afganistanie i w Iraku. Biden jako wiceprezydent u Obamy był sceptyczny wobec tych planów, bo miał lepsze rozeznanie w tym, jak funkcjonuje Europa Środkowo-Wschodnia i jakim tworem jest putinowska Rosja. Ale pamiętajmy, że ten sam Biden, gdy został prezydentem, też podjął próbę porozumienia z Rosją. Początek jego prezydentury to odprężenie w relacjach z Rosją: odpuszczenie tematu Nord Stream 2, spotkanie z Putinem w Genewie. Złudzenie, że z Rosją można mieć neutralne stosunki bezpowrotnie legło w gruzach dopiero 24 lutego 2022. Donald Trump twierdzi dziś, że gdyby to on był prezydentem USA, to wojna by nie wybuchła. Ile w tym prawdy? - Mówi też, że zakończyłby tę wojnę w 24 godziny. To pasuje do retoryki Donalda Trumpa, do której zdążył nas już przyzwyczaić. Oba twierdzenia są mocno wątpliwe. Co nie zmienia faktu, że Donald Trump był dla reżimów autorytarnych, w tym dla Putina, pewną zagadką, politykiem nieprzewidywalnym. W tym sensie Trump może mieć częściowo rację, że Putin inaczej by kalkulował, gdyby to Trump był prezydentem USA. Tylko czy ta nieprzewidywalność powstrzymałaby Putina? To czysta spekulacja. - Myślę, że sytuacja państw Europy Środkowo-Wschodniej byłaby dużo bardziej skomplikowana, gdyby prezydentem był Trump, skonfliktowany z najważniejszymi państwami Unii Europejskiej, wspominający o tym, że NATO jest przestarzałe, że trzeba wycofać wojska amerykańskie z Niemiec i sugerujący, że jest w stanie dogadać się z Putinem. Skądinąd Trump podejmował takie próby i one nie wypadły wcale korzystnie. On nie radził sobie z tak trudnym graczem, jakim jest Putin. Daleki jednak jestem od twierdzeń, że Donald Trump był prezydentem prorosyjskim. Grzeszył pewną naiwnością, jeśli chodzi o swój wpływ na Putina, który robił na nim wrażenie jako człowiek, skupiający dużą władzę w swoich rękach. Ale to nie znaczy, że był prorosyjski. Jak zatem traktować jego dzisiejszą krytykę wsparcia dla Ukrainy? Trump krytykuje m.in. dostawy czołgów, twierdząc, że to prowadzi do eskalacji wojny. - Jeżeli spojrzeć na elektorat amerykański, to ta najbardziej jego sceptyczna wobec pomocy Ukrainie część to właśnie wyborcy Trumpa. Stoi więc za tym pewna kalkulacja polityczna. W obozie republikańskim i wśród sympatyków republikanów jest grono osób, które uważa, że pomoc Ameryki dla Ukrainy idzie za daleko, że pewne oczekiwania Rosji względem Ukrainy i NATO wcale nie były nieuzasadnione, a poza tym dalsze dostawy broni mogą doprowadzić do globalnego konfliktu między USA a Rosją, a tego trzeba uniknąć za wszelką cenę i skupić się na Chinach, a nie Rosji. USA tak dużo zainwestowały w tę wojnę, że trudno wyobrazić sobie, by mogły teraz Putinowi odpuścić. Jak napisał Radosław Sikorski na Twitterze, "wiarygodność USA zależy teraz od zwycięstwa Ukrainy". Czy rzeczywiście tak jest? - Amerykanie, stawiając Rosji przed 24 lutego 2022 warunek, że rosyjscy żołnierze nie mogą przekroczyć granic Ukrainy, przynajmniej tych ustalonych po 2014 roku, położyli na szali swoją wiarygodność. Gdyby nie zareagowali na to, co robią Rosjanie, mogłoby to stanowić sygnał, przede wszystkim dla Chin, że ten chroniony przez Amerykanów porządek międzynarodowy właśnie zaczyna się sypać. Że można go kwestionować w różnych regionach świata, a USA nie będą na to reagować. To byłby także sygnał dla sojuszników USA, którzy pilnie obserwują to, co dzieje się na Ukrainie. Rzeczywiście, odstąpienie Amerykanów od pomocy Ukrainie, zanim ten konflikt zostanie w jakiś sposób rozstrzygnięty lub przynajmniej zamrożony, jest dziś mało prawdopodobne. Na początku tej prezydentury wydawało się, że Biden przejdzie do historii jako prezydent, który przewodził upokarzającemu zakończeniu interwencji USA w Afganistanie. Teraz ma szansę przejść do historii jako ten, który ratuje Europę przed Rosją? - Z perspektyw czasu myślę, że tamta decyzja może historyczne zostać oceniona inaczej niż nam się wydawało, gdy na gorąco komentowaliśmy dramatyczne sceny z lotniska w Afganistanie. Podejmując tamtą decyzję, prezydent Biden wykazał się sporą odwagą. O tym, że wojna w Afganistanie prowadzi donikąd, Amerykanie wiedzieli od wielu lat. Tylko nikt nie chciał podjąć tej decyzji, bo wiadomo, że wiązały się z nią koszty wizerunkowe i polityczne. Prezydent Biden zrobił to, nie patrząc na te koszty. - Możliwe, że skala katastrofy i obrazki z lotniska w Afganistanie przerosły kalkulacje amerykańskiej administracji, niemniej był to bardzo ważny ruch, dzięki któremu dziś Amerykanie nie są uwikłani w Afganistanie i mogą się w większym stopniu skupić na innych celach np. powstrzymywaniu Chin i teraz także Rosji. - Niewątpliwie Joe Biden stanął na wysokości zadania wobec tak trudnego wyzwania historycznego, jakim jest największa wojna w Europie od czasów II wojny światowej. Jak na razie jego działania są skuteczne, udaje mu się wspierać Ukrainę w stawianiu oporu, ale także utrzymywać jedność wśród sojuszników, co nie jest łatwe i co wymaga zręcznego lawirowania między różnymi oczekiwaniami i interesami. Jeżeli uda mu się doprowadzić do szczęśliwego zakończenia tego konfliktu, to zapisze się w historii zupełnie inaczej niż to przewidywali niektórzy na samym początku jego kadencji.