Łukasz Szpyrka, Interia: Inflacja w lipcu nie wzrosła - po raz pierwszy od dłuższego czasu - i wyniosła 15,5 proc., podobnie jak w czerwcu. To pierwsza jaskółka poprawy sytuacji? Andrzej Domański: - Absolutnie nie. Inflacja jeszcze długo pozostanie na wysokim poziomie, drenując portfele Polaków. Rzeczywiście widzimy jej delikatne spowolnienie, ale na bardzo wysokim poziomie. Skumulowana inflacja dla dwóch ostatnich lat to ponad 21 proc.! Ten podatek inflacyjny zjada nie tylko dochody Polaków, ale również realną wartość ich oszczędności. To bardzo niekorzystne zjawisko spowodowane w pewnym stopniu wojną w Ukrainie, ale przede wszystkim licznymi błędami po stronie polityki NBP i rządu. Co gorsze, zgodnie z absolutnie wszystkimi prognozami, inflacja będzie utrzymywała się na wysokim poziomie również przez cały przyszły rok. Takie są prognozy Instytutu Obywatelskiego? - Tak, inflacja na wysokim poziomie pozostanie z nami przez cały 2023 rok - średniorocznie na poziomie 12,5 proc. Od połowy przyszłego roku będzie powoli schodziła, co będzie niestety wywołane szybko pogarszającą się sytuacją w polskiej gospodarce. Siła zakupowa polskich konsumentów już jest słabsza - realne wynagrodzenia spadają już drugi miesiąc z rzędu, a w przyszłym roku będzie istotnie gorzej. Sprzedaż detaliczna gwałtownie hamuje, a indeksy nastrojów konsumentów są na najniższym poziomie w historii. Inflacji w okolicach celu NBP możemy oczekiwać dopiero pod koniec 2024 roku. Prezes Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Interii mówi, że w zasadzie z dnia na dzień rząd może ograniczyć inflację, ale byłoby to jedynie odkładanie problemu. - Prezes Kaczyński absolutnie nie wie, o czym mówi, po prostu nie zna się na gospodarce i się tym chwali. Co gorsze, do kierowania gospodarką wyznacza osoby, które również nie mają o niej pojęcia. Jest oczywiste, że można było podjąć szereg działań, by inflację ograniczyć. Na przykład? - Trzeba było wcześniej podnosić stopy procentowe oraz powołać do RPP i na stanowisko prezesa NBP osoby, które mają autorytet i wiarygodność. To, co wyprawia prezes Glapiński, sprawia, że wiarygodność NBP jest absolutnie zerowa. Błędy komunikacyjne i decyzyjne członków poprzedniej RPP są ewidentne. Bagatelizowali problem inflacji w momencie, kiedy wynosiła już 6-7 proc. Twierdzili też wówczas, że podwyżka stóp byłaby szkolnym błędem. No to teraz mamy inflację 15,5 proc. Mówi pan, co można było zrobić, ale chyba ciekawsze jest to, co można zrobić teraz. - Platforma przedstawiła szereg rozwiązań, które w krótkim, średnim i długim horyzoncie mogłyby przyhamować inflację. Przewodniczący Tusk wyszedł z propozycją obligacji antyinflacyjnych, które już od pierwszego miesiąca oszczędzania dawałyby Polakom oprocentowanie dokładnie takie, ile wynosi inflacja. Obligacje emitowane przez NBP mogłyby ściągnąć z rynku nawet 70-80 mld zł. To bardzo mocno ograniczyłoby presję inflacyjną w gospodarce. - Odblokowalibyśmy też KPO. To miliardy euro, które zamienione na polskiego złotego przyczyniłyby się umocnienia naszej waluty, a tym samym wzmocniłyby działanie tzw. kanału kursowego. Im złoty mocniejszy, tym inflacja niższa. W ciągu ostatnich 12 miesięcy polski złoty stracił do dolara ponad 20 proc. Jesteśmy jedną ze słabszych walut z rynków wschodzących. Złoty traci również w relacji do czeskiej korony, czyli waluty z naszego koszyka walutowego, a to pokazuje wewnętrzne przyczyny słabości naszej waluty. Wszystkie wskaźniki jasno pokazują, że problemy z inflacją i kryzys energetyczny najmocniej uderzają w państwa naszego regionu. - Gdyby rząd nie wykoleił energetyki wiatrowej, dziś nie byłoby braków węgla. Policzyliśmy, że moglibyśmy z tego tytułu zaoszczędzić nawet pięć milionów ton węgla, tym samym ceny energii byłyby niższe. Rząd próbuje też wykoleić fotowoltaikę, a żeby temu zapobiec przedłożyliśmy nasz projekt ustawy, który radykalnie ułatwia rozwój lądowej energetyki wiatrowej. - Oczywiście pojawia się pytanie, dlaczego rząd nie walczy z inflacją. Odpowiedź jest prosta: zwyczajnie na niej korzysta. Podatek inflacyjny bezpośrednio zwiększa dochody budżetowe - od 40 do 50 mld zł. Jednocześnie spada realna wartość długów, które zaciągał rząd, bo te zobowiązania są zaciągane w wartościach nominalnych. Im się to po prostu opłaca. Polacy płacą. Wymienił pan kilka pomysłów PO, ale zastanawiam się, czy celowo pominął pan jeden z najgłośniejszych - 20-procentowe podwyżki dla sfery budżetowej. Leszek Balcerowicz czy Ryszard Petru nie zostawiają na nim suchej nitki. - Nasz pakiet rozwiązań ma też aspekt osłonowy. Wśród pracowników sfery budżetowej, pomijanych w podwyżkach przez wiele lat, są ludzie bardzo słabo zarabiający, co jest skandalem samym w sobie. Jeżeli w ciągu dwóch lat inflacja przekroczyła 21 proc., a w przyszłym roku wyniesie ok. 11 proc., to tych ludzi po prostu nie można zostawić z tym faktem samych sobie. Zgadzam się oczywiście, że ta podwyżka nie będzie miała charakteru antyinflacyjnego, ale są grupy społeczne, którym podwyżki 20-procentowe po prostu się należą. Im, a nie politykom. Ile to będzie kosztować? - Nasza propozycja dotyczy sfery budżetowej, tej szeroko rozumianej. Nie dysponujemy danymi z Ministerstwa Finansów, ale nasze wyliczenia mówią o kwocie ok. 40 mld zł. Gdyby dziś podszedł do pana na ulicy zaniepokojony człowiek z pytaniem: "czy niedługo będzie lepiej?", to co pan odpowie? - W przyszłym roku będzie gorzej. Winter is coming. Przygotujmy się na naprawdę trudnych kilka kwartałów. Pierwsze objawy gwałtownego pogorszenia koniunktury już widzimy. Spadają realne dochody Polaków, a w drugim kwartale polskie PKB było najprawdopodobniej niższe niż w pierwszym. Polska gospodarka de facto zahamowała. Jednocześnie rośnie deficyt handlowy. Szacujemy, że deficyt na rachunku obrotów bieżących w tym roku wyniesie ponad 4 proc. To tzw. podwójny deficyt, czyli bardzo zły znak dla gospodarki świadczący o nierównowadze zarówno wewnętrznej jak i zewnętrznej. Rządzący absolutnie sobie nic z tego nie robią. Przed nami naprawdę wiele trudnych kwartałów. Czy wobec tego wszystkie programy socjalne wprowadzone przez PiS należałoby utrzymać? - Stanowisko PO jest jasne. Programy socjalne nie będą rewidowane. W temacie 14. emerytury nasi posłowie wypowiedzieli się dwa miesiące temu, popierając tzw. czternastkę. Nie zmienia to faktu, że zdrowszą sytuacją byłaby uczciwa waloryzacja emerytur, uwzględniająca prawdziwą inflację. Rząd jednak manipuluje inflacją zapisaną w budżecie - na lata 2021 i 2022. O takiej prawdziwej waloryzacji nie ma więc mowy. Trzymając się waloryzacji - 500 plus powinno zostać zwaloryzowane? - Świadczenie 500 plus musi być utrzymane. To fundament. Co do jego waloryzacji powinna toczyć się rozmowa, ale kluczowe by inflacja była niższa. 500 plus powinno być dla wszystkich czy tylko dla najbardziej potrzebujących? - Sytuacja, w której nawet bardzo bogate gospodarstwa domowe otrzymują 500 plus, jest absurdalna. Państwo musi pomagać potrzebującym, w szczególności w okresie wysokiej inflacji. Myślę jednak, że to zły moment, by zmieniać zasady wypłacania tego świadczenia. Macie policzony pomysł wprowadzenia czterodniowego tygodnia pracy? W jaki sposób wpłynęłoby to na gospodarkę? - Pomysł polega na przeprowadzeniu pilotażu. Badania, które sprawdzi, jak wprowadzenie czterodniowego tygodnia pracy wpłynie na gospodarkę. Nie ma jednak jednej gospodarki, bo takie rozwiązanie w różnych sektorach przyniesie różne skutki. Odpowiedzialny rząd, nim wdroży tego typu rozwiązanie, będzie musiał je przetestować. Robotyzacja i inne strukturalne zmiany, które obserwujemy na rynku pracy, ma miejsce. Ustawodawca musi je obserwować i uwzględniać w działaniach. - Przecież jeszcze w lutym 2020 roku nikt z nas by nie uwierzył, że w ciągu kilku tygodni gospodarka może przestawić się na pracę zdalną. W wielu sektorach np. finansowym, próba pracy zdalnej była blokowana, po czym w ciągu zaledwie kilku tygodni okazało się, że to może być absolutny standard, a wręcz wymóg. Warto pewne rozwiązania testować, podchodzić do nich z otwartą głową. Gdzie taki pilotaż przeprowadzicie? - To bardzo duże ćwiczenie teoretyczne i praktyczne. Na razie budujemy założenia do tego pilotażu. Zostanie on przeprowadzony dopiero, kiedy wygramy wybory. Podchodzimy do tego bardzo poważnie. Już prowadzimy rozmowy z naukowcami polskimi i zagranicznymi, a także osobami, które miały doświadczenia prowadzenia tego typu rozwiązań w innych krajach. Chcemy uzyskać precyzyjną odpowiedź, jak wprowadzenie czterodniowego tygodnia pracy wpłynie na gospodarkę. Naszym głównym założeniem jest osiągnięcie 100 proc. wynagrodzenia w zamian za 80 proc. czasu pracy na 100 proc. wydajności. Leszek Balcerowicz nazywa ten pomysł populistyczną brednią. - Profesor Balcerowicz najzwyczajniej się myli. Niełatwo mi krytykować osobę o tak dużych zasługach dla polskiej transformacji, ale absolutnie się z tą oceną nie zgadzam. Mówimy o pilotażu. Dlaczego profesor nie chce obiektywnie sprawdzić jak to zadziała, nie wiem. Ma pan kredyt hipoteczny? - Mam. Skorzysta pan z wakacji kredytowych? - Na szczęście jestem już na samej końcówce kredytu - udział odsetek jest znikomy, więc najprawdopodobniej nie będę z nich korzystał. Pozostali kredytobiorcy powinni? - W naszej opinii to rozwiązanie, które jedynie przesuwa problem. Kapitał tych rat i tak będzie musiał być spłacony, choć oczywiście wakacje dają kilka miesięcy oddechu. Nie dziwię się więc tym, którzy mają kredyt i chcą z tego skorzystać, ale naszym zdaniem to nie jest strukturalne rozwiązanie problemu. W średnim i długim okresie byłoby nim zwiększenie udziału kredytów o stałej stopie procentowej. Drugie rozwiązanie to prawdziwa walka z inflacją, która w konsekwencji pozwoliłaby na obniżki stóp procentowych. Premier ogłosił, że tarcza antyinflacyjna zostanie przedłużona do końca roku. To potrzebne rozwiązanie? - Tarcze zostaną z nami do wyborów - powiedzmy to sobie otwarcie. Są to jednak rozwiązania skrajnie nieefektywne i niesprawiedliwe. Tak naprawdę to przepompowywanie inflacji na kolejne kwartały i lata. Ekonomiści szacują, że tarcze kosztują nas 43 mld zł w skali roku. To pieniądze z naszych podatków. Faktycznie sprawiają, że inflacja raportowana przez GUS jest nieco niższa, o ok. 2 proc., ale to ułuda. Składamy się przecież na to wszyscy, również ci, którzy zarabiają bardzo mało. Korzyści czerpią natomiast głównie najbardziej majętni. Jestem przeciwny pomaganiu bogatym z pieniędzy słabo zarabiających. Co ma pan na myśli? - Jeżeli mamy niższe ceny benzyny przez niższy VAT, to chyba oczywiste, że więcej benzyny zużywają bogatsi - mają więcej samochodów, większe samochody, o większych silnikach. Ponadproporcjonalnie korzystają z tego, że VAT na paliwa w Polsce jest obniżony. Co więcej, od momentu wprowadzenia tarczy antyinflacyjnej, ceny benzyny rosną w Polsce szybciej niż w innych krajach, więc kolejnym beneficjentem jest Orlen, który wykorzystuje sytuację. Dlatego, moim zdaniem, to nie jest rozwiązanie efektywne, a jedynie ukrywające skalę problemu. Niedawno stanowisko pełnomocnika ds. strategicznej infrastruktury energetycznej stracił Piotr Naimski, a jak przyznał w wywiadzie dla Interii Jarosław Kaczyński, jednym z powodów była fuzja Orlenu z Lotosem. - Ta fuzja jest absolutnie nieuzasadniona, a jej motywy i warunki będą najprawdopodobniej badane przez specjalną komisję sejmową po zmianie władzy. W szczególności wątpliwości dotyczą warunków sprzedaży kluczowych aktywów Lotosu, bo za 2,1 mld zł sprzedane są udziały w segmencie, który według analityków zarobi w tym roku ponad 10 mld zł. To tak, jakbyśmy sprzedawali mieszkanie za kwotę cztero-, pięciomiesięcznego czynszu. To cena skandalicznie niska. Jak pan odbiera dymisję ministra Naimskiego w momencie, kiedy mamy naprawdę duży problem z węglem? - To oczywiście nie jest minister z mojej bajki, ale doceniam, że potrafił przeprowadzić proces budowy Baltic Pipe. Nie jestem natomiast spokojny o zimę, bo rząd PiS wiedział o wojnie w połowie listopada i wszystko na to wskazuje, że od tamtej pory nie zrobił nic, by zakontraktować Baltic Pipe czy zabezpieczyć dostawy węgla. Tajemnicą poliszynela jest to, że węgla brakuje nie tylko na składach, ale też w elektrowniach. Trudno być w takim momencie spokojnym. Jak zdaniem Instytutu Obywatelskiego wygląda dziś sytuacja finansów publicznych państwa? - Nie wiemy, jaka jest faktyczna, bo rząd wyprowadza miliardy złotych poza budżet i poza demokratyczną kontrolę parlamentu. Mówimy o potężnych kwotach przekraczających 300 mld zł. Jednocześnie następuje szybki proces zadłużania Polski. Tylko w ciągu ostatnich dwóch lat zadłużenie wzrosło o 50 proc. Znajduje to wyraz w rosnącym oprocentowaniu obligacji, bo inwestorzy żądają coraz wyższych odsetek za pożyczone Polsce pieniądze. Jeszcze 1,5 roku temu rentowności polskich obligacji wynosiły 2 proc., a teraz są w okolicy 6 proc. - Stan finansów publicznych ulega więc strukturalnemu pogorszeniu. To wszystko jest częściowo maskowane rosnącą inflacją. Udział wysokooprocentowanych obligacji w całości polskiego zadłużenia będzie wzrastał. Inflacja z lat poprzednich będzie wywierała presję na płacę minimalną, a to będzie sprawiało, iż sytuacja polskich finansów publicznych w 2024 roku może ulec istotnemu pogorszeniu. Ubezpieczenie na wypadek niewypłacalności Polski wzrosło od początku roku o 150 proc. To wartości wstrząsające. To wszystko widzą też rynki kapitałowe, które są głęboko zaniepokojone. Polska gospodarka podąża ścieżką węgierską - to jasne. Polacy powinni zazdrościć Chorwatom przyjęcia euro od nowego roku? - Przyjęcie wspólnej waluty jest nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale strategicznego, niezwykle ważne. Po 24 lutego widać wyraźnie, że bezpieczeństwo Polski jest warunkowane obecnością w NATO i mocnym zakorzenieniem w strukturach europejskich. A będą się one cementować coraz mocniej wokół strefy euro. Uważam, że ten aspekt, obok licznych korzyści gospodarczych, jest nie mniej istotny, a może nawet ważniejszy. Rząd PiS prowadzi Polskę w stronę polexitu, a przyjęcie wspólnej waluty ten proces by utrudniło. Żeby zwiększyć nasz potencjał, Polska powinna zostać członkiem strefy euro w średnim i długim horyzoncie. Co to znaczy średni i długi horyzont? - W tej chwili nawet nie wypełniamy kryteriów, a Polacy myślą o inflacji i drożyźnie, więc moment twardej deklaracji może chwilę potrwać. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że Polska będzie bogatsza i bezpieczniejsza będąc docelowo w strefie euro. W ciągu dekady? - Nie, nie, znacznie szybciej. To horyzont bliżej czterech-pięciu lat. Kto dziś w PO w największej mierze odpowiada za program gospodarczy partii? W kwietniu 2017 roku Grzegorz Schetyna ogłosił, że prof. Andrzej Rzońca będzie głównym ekonomistą Platformy Obywatelskiej. Kto dzisiaj pełni tę rolę? Pan? - Mamy w partii wiele osób, które znają się na gospodarce i współtworzą rozwiązania dotyczące gospodarki. Udział Instytutu Obywatelskiego w ich tworzeniu i opiniowaniu jest istotny, ale takiego stanowiska w tej chwili w partii nie ma. Rozmawiał Łukasz Szpyrka *Andrzej Domański - ekonomista, analityk gospodarczy, główny ekspert do spraw gospodarczych i zastępca dyrektora Instytutu Obywatelskiego, think tanku Platformy Obywatelskiej.