Donald Tusk przed komisją śledczą ds. VAT

Na początku były premier Donald Tusk oświadczył, że choć ustanowił pełnomocnika, będzie zeznawał przy jego nieobecności.

Na pytanie przewodniczącego sejmowej komisji śledczej ds. VAT Marcina Horały (PiS) o to, "czy mógłby osadzić w czasie", kiedy dowiedział się o problemach z podatkiem VAT w Polsce, powiedział, że "nie może się zgodzić z tezą zawartą w pytaniu"."Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świadomość tego typu procederu jak wyłudzanie, afery podatkowe, oszustwa podatkowe towarzyszyła chyba wszystkim czynnym w polityce, niezależnie od zajmowanego stanowiska (...). Ten problem miał miejsce i był rozciągnięty w czasie" - powiedział były premier.

Dodał, że jeżeli chodzi konkretnie o "zjawisko VAT-owskie", to nasilenie było związane ze wstąpieniem Polski do UE, także ze strefą Schengen.

"Istotna, kluczowa dla sprawy przez państwa badanej części wyłudzeń VAT-owskich, związana jest ze wspólnym rynkiem europejskim i sposobem rozliczania VAT-u wewnątrz UE"- powiedział Tusk.

"Sytuacja, która w Polsce, miała miejsce, także ma miejsce dzisiaj w wielu innych państwach Unii Europejskiej. Zmienność natężenia tego zjawiska jest charakterystyczna, ze względu na system panujący w UE i specyfikę podatku VAT. Dlatego trudno w sytuacji w Polsce o wyłudzeniach w podatku VAT mówić jako o konkretnym zdarzeniu o wyjątkowo masywnym nasileniu. Mieliśmy, mamy i - obawiam się - że będziemy mieli tego typu zdarzenia(...) w naszym kraju jak i w UE" - oświadczył Tusk. 

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) zapytał byłego premiera o to, czy analizował dane, które pojawiły się w raporcie KE o rosnącej luce VAT. Podkreślił, że w 2007 roku Polska była krajem, w którym luka ta była najmniejsza, natomiast w 2015 r. była już jedną z najwyższych. Horała zaznaczył, że pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziły nas niemal wszystkie kraje UE.

"I co więcej, we wszystkich tych państwach, była gorsza koniunktura niż w Polsce" - wskazał Horała.

"Nie będę komentował raportów, których nie mam w tej chwili na stole" - odpowiedział Tusk. Stwierdził, że raport, który pokazuje skalę wyłudzeń pochodzi z 2014 r.. "Zabieg, który pan stosuje jest po prostu nieuczciwy" - wskazał były premier. "Pytanie o raport pokazujący dynamikę wyłudzeń VAT jest manipulacją" - powiedział.

Horała zaznaczył, że raport KE ukazuje dynamikę luki VAT w krajach UE w latach 2013 - 2018.

W trakcie przesłuchania Horała pytał, czy kiedy stał na czele rządu ktoś przychodził do niego i sygnalizował, że są problemy ze ściągalnością VAT.

Tusk ocenił, że teza o szczególnym przypadku Polski jest niezgodna z faktami. "Zarówno w czasie, który państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie. W całym tym czasie, zarówno przed 2007 r., ale także dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w UE, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. Dlatego, nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym" - mówił były premier.

Horała przytoczył w czasie przesłuchania raport MSWiA i MF, który jak mówił, powstał w lipcu 2015 r. i dotyczył proponowanych rozwiązań systemowych ograniczających przestępstwa dot. VAT. "Jak rozumiem świadek nie podziela opinii z tego raportu" - pytał Horała.

"Ja nie jestem tutaj po to żeby prezentować slajdy, albo żeby oglądać slajdy, ale po to aby pomóc komisji wyjaśnić bardzo istotny problem, który także dzisiaj występuje w Polsce" - odparł.

Tusk wskazał, że problem z wyłudzeniami VAT był nie tylko kiedyś, ale jest i obecnie. Ocenił przy tym, że "nikt nie ma wątpliwości, że komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej partii".

"Kłopot polega na tym, i to jest kłopot raczej szanownej komisji i zleceniodawcy tej pracy, że jeślibyśmy założyli, iż mieliśmy do czynienia ze szczególnym, wyjątkowym na skalę europejską i w sensie historycznym zjawiskiem wyłudzenia VAT (...) to musielibyśmy przyjąć tę kliszę, ten sposób myśli, nazywania tego problemu także w odniesieniu do ostatnich trzech lat" - mówił Tusk.

"Jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-2015 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tzw. lukę VAT w latach rządów PiS - 114 mld zł, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także w pracach tej komisji" - kontynuował.

"Mnie w życiu do głowy by nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów, na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu" - przekonywał.

"Jeśli macie państwo wyraźny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-2015 to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem" - dodał.

"Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim, czy mojego rządu" - mówił były premier.

"Uważam, że państwo w ten sposób formując, sugerując czy insynuując kwestię odpowiedzialności tak naprawdę przygotowujecie dość fatalną przyszłość dla swoich dzisiejszych mocodawców" - dodał Tusk.

W przesłuchaniach wielu pojawiał się wątek, że brakowało środków na zwalczanie przestępczości zorganizowanej - zwracał uwagę Horała. Powołał się m.in. na zeznania szefa CBA Pawła Wojtunika, który przekonywał, że dla rządu walka z przestępczością gospodarczą nigdy nie była priorytetem. Przewodniczący komisji zadał Tuskowi pytanie dotyczące decyzji o zlikwidowaniu działu ABW, który zajmował się sprawami gospodarczymi.  "Spodziewałem się po panu przewodniczącym mniejszej toporności" - odpowiedział szef Rady Europejskiej. 

"Nie traktuję mojej obecności tutaj jak na arenie" - podkreślił Tusk.

Tusk polemizował z przewodniczącym komisji Marcinem Horałą (PiS) na temat danych o luce w VAT. Zaznaczył, że raport Komisji Europejskiej, który zawierał dane o najwyższej luce w VAT pochodził z 2014 r. - roku, w którym kończył on karierę polskiego premiera. Zaznaczył, że nie zwalnia go to z odpowiedzialności za jego rządy w latach 2007-2014.

"Ale chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat KE alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda" - oświadczył były premier. Zaznaczył, że w latach, w których był premierem raporty KE pokazywały sytuację Polski, jako "średnią europejską".

Horała odparł, że niczego nie sugeruje, a raporty są publicznie dostępne i każdy je może sprawdzić. Prosił o wytłumaczenie, dlaczego mimo wzrostu konsumpcji, która jest bazą dla VAT, wpływy z tego podatku nie rosły, a w niektórych latach nawet spadały.

"Nie analizowałem tego" - powiedział świadek.

"Czyli brakowało kilkadziesiąt miliardów w budżecie, a państwo tego nie analizowali" - stwierdził Horała.

"Powiedziałem, że ja nie prowadziłem takiej analizy, ponieważ nie jestem analitykiem. Nie byłem analitykiem ministra finansów, tylko byłem premierem polskiego rządu" - zauważył Tusk.

Pytany, kto takie analizy prowadził, były premier poinformował, że na pewno takie informacje są w dokumentacji będącej w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. "Ja nie będę miał niczego ciekawszego do dodania niż to, co jest w dokumentacji, mówiąc o tego typu sprawach, jak kto prowadził analizy w ministerstwie finansów" - poinformował.

Horała pytał, czy służby specjalne informowały premiera o nasilonym zjawisku wyłudzeń VAT. "Miałem informacje o tym, że Ministerstwo Finansów podejmuje możliwie intensywną współpracę ze służbami, ale osobiście nie byłem odbiorcą jakiegoś raportu, który jednoznacznie wskazywałby na nadzwyczajną skalę, która ode mnie wymagałaby jakiejś interwencji" - powiedział. Dodał, że informacje o tej współpracy pochodziły z resortu finansów.

W czasie przesłuchania Tusk odniósł się m.in. do wprowadzenia odwróconego VAT.

"Jeżeli chodzi o kwestię tzw. odwróconego VAT-u, to - jeśli dobrze pamiętam - ona budziła kontrowersje, budzi do dzisiaj, ponieważ odwrócony VAT przynosi i dobre i złe skutki, tak jak większość decyzji o charakterze gospodarczym" - powiedział były premier.

"Nie chcę tutaj ferować żadnych, szczególnie personalnych wyroków, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości dotyczących generalnie odwróconego VAT-u, pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów i że ten stan trwał dość długo, chyba nawet łącznie z 2015 r." - dodał.

Jak podkreślił, nie widzi niczego dziwnego w tym, że "aż do dziś, opinie na temat skutków tzw. odwróconego VAT-u są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce, jak i całej Unii Europejskiej".

"Dość dobrze rozumiem logikę procesów, powiedziałbym, szerszych i głębszych - z racji choćby sprawowanej przez wiele lat funkcji - i dlatego ja bym nie formułował żadnych, ani takich dwuznacznych insynuacji, ani tym bardziej oskarżeń pod adresem tych, którzy dzisiaj Polską rządzą i dość gorliwie przeciwstawiali się (...) w konkretnych głosowaniach tzw. odwróconemu VAT-owi, bo oni także mieli pewne argumenty" - ocenił Tusk.

Zaapelował o to, byśmy "uczciwie przyznawali", że decyzje dotyczące zmian w pobieraniu podatku VAT nigdy nie będą "czarno-białe". "Zawsze trzeba dokonywać jakichś wyborów, które będą ważyły proporcje strat i zysków, skutków ubocznych" - mówił.

Dodał, że "decyzje zarówno na rzecz odwróconego VAT, jak i przeciwko mają swoje za i przeciw".

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) przywołał zeznania poprzednich świadków, że przeciwdziałanie zorganizowanej przestępczości gospodarczej zajmującej się wyłudzeniami podatkowymi nie było wskazane jako priorytet na dany rok dla CBA. CBA np. roztoczył parasol antykorupcyjny nad przygotowaniami do Euro 2012 - wskazał. Horała pytał byłego premiera, czy to potwierdza.

"Jeśli twierdzi tak pan Wojtunik i pewnie łatwe to jest do sprawdzenia w dokumentach, to na pewno nie mogę temu zaprzeczyć" - odpowiedział Tusk.

Horała dopytywał, czy dla innych służb były premier taki priorytet wskazywał, np. dla ABW.

"To raczej premier oczekuje informacji od służb i podległych mu urzędników, w jaki sposób kształtować priorytety i główne zadania dla służb (...) Nie ma co skazywać komisji na domysły i na ocenę mojej pamięci, bo z całą pewnością tego typu kwestie zawarte są także w dostępnej dla komisji dokumentacji" - wskazał Tusk.

Horała przyznał, że takie informacje są dostępne dla komisji, lecz podkreślił, że komisja śledcza bada również "stan wiedzy i świadomości" świadków na różne tematy.

"Jeżeli będę chciał zbadać stan mojej świadomości, to udam się do lekarza. Będę miał większe zaufanie niż do komisji w tej dziedzinie" - ripostował Tusk.

Były premier pytany o motywy likwidacji departamentu bezpieczeństwa ekonomicznego państwa w ABW zaznaczył, że "na to pytanie nie znajduje odpowiedzi, ponieważ jest tak sformułowane że uniemożliwia mi odpowiedź na to pytanie".

Tusk dodał, że szczupłość środków przekazywanych na niektóre instytucje zajmujące się przestępczością gospodarczą wynikały z dyscypliny budżetowej spowodowanej kryzysem gospodarczym. "Właściwie każdy urzędnik, który odpowiadał za jakąkolwiek instytucję, był w roli 'wielkiego jałmużnika', taka jest prawda. (...) Kryzys światowy i europejski spowodował, że wydatki musiały być krojone" - mówił.

Przewodniczący komisji śledczej Marcin Horała (PiS) pytał świadka, dlaczego tak długo trwało przyjęcie przepisów dotyczących odwróconego VAT.

"Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT-u był PiS i jego eksperci" - odparł Tusk. "A czy PiS miał wtedy większość?" - dopytywał Horała.

"Kiedyś i tak będziecie musieli na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj prowadzicie prace komisji z próbą insynuowania, że ktoś z ówczesnych rządzących był zainteresowany, aby opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT-u, chociaż robiliśmy wszystko, aby to zrobić, przy pełnym oporze tych, którzy dzisiaj przesłuchują, więc to jest argumentacja zupełnie nie fair" - oświadczył Tusk.

"Ja zwracam panu uwagę, że pełny opór PiS i ekspertów PiS był też na przykład przy podnoszeniu wieku emerytalnego dla Polaków i nie przeszkodziło to wam w miesiąc go podwyższyć" - zwrócił uwagę przewodniczący komisji śledczej.

Były premier mówił m.in. że skuteczna walka z wyłudzeniami m.in. VAT wymaga dużego zaawansowania technologicznego i organizacyjnego. "Nie może budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia, że od momentu rozpoznania problemu do wprowadzenia skutecznych metod zwalczania tego problemu mija zawsze jakiś czas" - mówił Tusk.

Ocenił, że walka z wyłudzeniami VAT to nie jest jedyny przypadek, w którym nasz kraj "z dość oczywistych względów" potrzebuje "trochę więcej czasu niż najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". "Ale raczej przystąpiła Polska naprawdę energicznie do tego typu działań" - powiedział były premier.

Tusk wskazał również, że to nie było też tak, że Polska w tej walce "była bezradna, a wszyscy sobie z tym świetnie radzili". "Jest dokładnie odwrotnie. W całej Unii Europejskiej (...) z tego typu wyłudzeniami - szczególnie na początkowym etapie - nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa" - zaznaczył b. premier.

Dodał, że nasz kraj - jeśli chodzi o egzekucję VAT - "nie była na tym etapie, jak te najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". "Potrzebowała więcej czasu, aby osiągnąć efekty, o jakie nam chodziło. To nie jest chyba nic zrozumiałego, byliśmy w jakimś sensie, w wielu sprawach też debiutantami" - podkreślił Tusk.

Były premier pytał również przewodniczącego komisji ds. VAT Marcina Horały, czy jest jakaś cenzura na rozmowę o wyłudzeniach VAT w latach 2015-2019, za rządów PiS. "Myślałem, że to jest poważna instytucja, to przesłuchanie w komisji" - powiedział Tusk.

"Nie mam żadnych złudzeń. Jestem tutaj nie dlatego, żebym wierzył w pana dobre intencje na rzecz wyświetlenia prawdy. Pana paniczny strach, żeby rozmawiać o wyłudzeniach VAT-u - także w odniesieniu do czasu dzisiejszego - pokazuje wyraźnie, jaka jest intencja" - mówił były premier.

Tusk podkreślił, że pojawił się przed komisją, bo szanuje instytucję państwa polskiego.

Horała powiedział, że "musi dbać, aby komisja realizowała zadanie, do którego została powołana przez Sejm, a nie żeby była areną do wystąpień politycznych".

"Nie byłem nachalny, jeśli chodzi o to przesłuchanie, nie napraszałem się szanownej komisji na to przesłuchanie, nie traktuję mojej obecności tutaj, jako występu na arenie" - odparł Tusk.

Były premier stwierdził również, że większość sejmowa - poza ustaleniem zakresu badań komisji śledczej ds. VAT - wyznaczyła również "końcowy werdykt". "Tylko z wrodzonej przyzwoitości i szacunku dla prawa, będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje" - dodał Tusk.

"Rzeczywiście z każdą minutą nabieram przekonania - chociaż intuicja mówiła mi to już wcześniej - że celem komisji jest wykonanie tego, co już zaplanowano wcześniej, a nie odnalezienie prawdy" - podkreślił b. premier. "Mogę tylko współczuć roli, jaką pan się podjął wykonać" - zwrócił się Tusk do Horały. 

Donald Tusk pytany był także o przepisy dotyczące handlu złomem i dlaczego przyjęcia ich nie uznano za pilne. Marcin Horała powiedział, że ustawa weszła w życie w 2011 r., ale przepisy były już gotowe latem 2009 roku w resorcie finansów i wyszły na komitet stały.

"Nie sądzę, żeby ten proces, który pan opisuje, był procesem przewlekłym" - ocenił Tusk.

Dodał, że ma wieloletnie doświadczenie jako legislator. "Wiem jak bardzo względna jest opinia na temat długości trwania procesu legislacyjnego" - powiedział.

"Nie było nikogo bardziej zainteresowanego - z oczywistych względów - szybkim wyeliminowaniem wyłudzeń vatowskich, bo od tego zależały możliwości finansowe także mojego rządu. Cokolwiek pan i wysoka komisja i większość sejmowa myśli na temat mojego rządu, z całą pewnością nie zakładacie, że mój rząd był zainteresowany, żeby wpływy do budżetu były jak najmniejsze. Bo to jest absurd. W związku z tym wszystkie inicjatywy legislacyjne, a także o charakterze wykonawczym, które dawały szanse na szybkie wyeliminowanie lub graniczenie tego procederu, cieszyły się absolutnie naszym wsparciem. I tam nie ma żadnych zagadek. Czasami powody dla których coś trwa dłużej są jak najbardziej uzasadnione i mają bardzo banalny charakter" - powiedział były premier.

Poseł PiS zapytał także Tuska o to, kto przed laty polecił mu Jacka Rostowskiego jako kandydata na ministra finansów. "Moja intuicja" - odparł były premier. Potwierdził, że wówczas znał Rostowskiego jako ekonomistę. "Nie była to relacja jakaś bliska, intensywna, ale słyszałem o istnieniu Jacka Rostowskiego, spotykaliśmy się na przestrzeni lat, myślę, że od początku lat 90-tych, kilka razy. Wiedziałem o jego pracy eksperckiej, podzielałem jego poglądy gospodarcze" - mówił były premier.

Horała przywołał fragment zeznań Rostowskiego przed komisją ds. VAT, w których stwierdził, że jest ekspertem od prawa podatkowego. "Nie sądzę, żeby od ministra finansów należało wymagać pełnej, eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach, które dotyczą tego resortu. Mateusz Morawiecki (...) był wybitnym bankowcem, przynajmniej jeśli chodzi o karierę i skuteczność, a nie był specjalistą od podatków, ale ja bym z tego nie czynił akurat zarzutu" - ripostował Tusk.

"Czyli to nie budziło pana wątpliwości?" - upewnił się Horała. "Ja na przykład, na pana miejscu, nie przepytywałbym Jarosława Kaczyńskiego, kto mu polecił Mateusza Morawieckiego, bo odpowiedź mogłaby być zaskakująca" - odparł szef Rady Europejskiej.

Tusk wspomniał ponadto, że Mateusz Morawiecki w czasach rządów PO-PSL był "dość blisko w roli formalnej, jako członka rady gospodarczej (przy premierze), ale też "w wyjątkowo bliskich relacjach" z szefem tej rady, Janem Krzysztofem Bieleckim. "Powiem szczerze, że wówczas jego obecność była na tyle intensywna i budząca moje zaufanie, że nawet nie wykluczałem, że zaproponuję mu stanowisko ministra finansów w moim rządzie" - dodał Tusk.

Horała pytał również byłego premiera, czy był informowany o przygotowaniu wniosku o decyzję derogacyjną Komisji Europejskiej na wprowadzenie tzw. odwróconego VAT-u na pręty stalowe. "Osobiście na pewno nie" - odpowiedział Tusk.

Szef komisji przypomniał, że do ówczesnego szefa rządu pisma i raporty w tej sprawie kierowali m.in. związkowcy z NSZZ Solidarność z huty stali ArcelorMittal, Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowa czy Polska Unia Dystrybutorów Stali. "Ministerstwo Finansów przez pół roku pracowało nad tym wnioskiem derogacyjnym. Problem jest taki, że po jego skierowaniu do Komisji Europejskiej po miesiącu przyszła odpowiedź, że nie jest potrzebna derogacja w tej sprawie" - dodał Horała.

Tusk powtórzył, że nie zna tej sprawy.

Po przewodniczącym komisji pytania zadawał jej wiceszef, Kazimierz Smoliński (PiS).

Wiceprzewodniczący komisji pytał Tuska m.in o jego wiedzę na temat wyłudzeń VAT w obszarze paliw, skali zjawiska i apele przedstawicieli o uszczelnienie systemu.

"Nie odtworzę teraz szczegółowej informacji na temat tego, kto ile pism wysłał do mnie. Natomiast wiedza o tym, że paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw (...) była też oczywiście wiedzą dostępną" - powiedział były premier.

"Pamiętam dość kategoryczne i radykalne, mocne oceny - nie powiem, że dokładnie kwotę (strat budżetu) - ale w odniesieniu do paliw pamiętam te oceny, jak trudne to jest do zwalczania, jak agresywne są mafie paliwowe, jak bardzo wsparcia wymagają służby, w tym skarbówka, że to jest problem też twardej przestępczości. Tak, miałem oczywiście świadomość, że kwestia paliw jest jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu" - podkreślił.

Smoliński pytał Tuska również, czy wiedział, iż przedsiębiorcy z rynku paliwowego przedstawiają raporty przygotowane przez uznane międzynarodowe firmy doradcze, w których opisywano mechanizmy wyłudzeń, skutki dla budżetu i firm oraz propozycje działań zaradczych. Mimo to, mówił Smoliński, ciągle odchodzili z kwitkiem - nie realizowano ich obiektywnych wniosków, które mogły poprawić sytuację i firm i budżetu.

Tusk powiedział, że takie pisma nie trafiały na jego biurko. "Ale jestem przekonany, że nikt ich w ministerstwie (finansów) nie lekceważył i to poczucie zniechęcenia, czy poczucie zwłoki ze strony przedsiębiorców jest zrozumiałe, bo oczekiwali skutków natychmiastowych. Ale jestem przekonany, że nikt w ministerstwie finansów ich nie lekceważył" - podkreślił były premier.

"Generalnie byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, że dotyczy to także brutalnej przestępczości i że to jest po prostu bardzo trudny przedmiot dla Ministerstwa Finansów w związku z tym, że to były takie stricte mafie, nie tylko proste wyłudzenia" - powiedział Tusk.

Smoliński, zwracając się do Tuska, powiedział, że w lutym 2014 r. "zwrócił się on publicznie z prośbą o wskazanie, gdzie są 'zakopane miliardy złotych', aby móc porozdawać je ludziom i być najszczęśliwszym premierem w Europie". "Już abstrahując od tego, że ileś tam miliardów, to ciężko po prostu zakopać, bo trzeba byłoby więcej niż złoty pociąg" - mówił poseł PiS. Pytał też byłego premiera, czy czytał informacje ABW nt. oszustw VAT typu "znikający podatnik", związanych ze stalą zbrojeniową i olejami smarowymi, adresowane m.in. do ówczesnego ministra finansów Jana Rostowskiego.

Tusk odpowiedział, że musiałby mieć ten dokument przed sobą, z jego własnym potwierdzeniem, że się z nim zapoznał. "Natomiast ten pański żart, że nie tak łatwo zakopać miliardy złotych - wie, pan co, od czasu jak się okazało, że 50 tys. zł wchodzi do koperty, to byłbym ostrożny z tymi żartami na temat, ile miliardów kto może gdzie zakopać" - odpowiedział Tusk.

Zaznaczył, że jako premier otrzymywał dziennie "tysiące" dokumentów skierowanych do niego i nie jest w stanie, po dziesięciu latach, precyzyjnie określić, z którym z nich się zapoznał, a z którym nie. Jak mówił, jeśli na dokumencie nie ma jego podpisu, to mogło być tak, że z daną informacją zapoznał się urzędnik niższy stopniem i nie uznał za konieczne informowanie premiera.

Tusk zaznaczył, że dokument, o którym mówi Smoliński, "to nie jest żaden raport ABW", tylko informacja o tym, co twierdzą przedstawiciele branży stalowej.

Smoliński powiedział, że informacja ta dotyczy poważnych strat dla budżetu państwa i że były to "dosyć dramatyczne wołania ze strony biznesu, by doprowadzić do uszczelnienia VAT. Pytał, czy Tusk "nie uznał za stosowne na Radzie Ministrów czy w innym gronie zastanowić się nad tym, że trzeba jakieś rozwiązania systemowe przyjąć".

"W waszej ocenie działania mojego rządu i moich urzędników były zbyt powolne (...) ja sobie zdaje sprawę, z jakim założeniem tu pracujemy. W mojej ocenie - nie jestem ekspertem podatkowym, ale jestem pewien tego co mówię: materia była skomplikowana i prosta, szybka reakcja na wezwanie tej czy innej izby przemysłowej, czy tego czy innego przedsiębiorcy, byłaby czymś karygodnym. Żaden odpowiedzialny rząd - i myślę, że tutaj nie muszę tego tłumaczyć - nie może reagować szybką legislacją, bo jakaś grupa przedsiębiorców, nawet z najlepszą wiarą, sygnalizuje dla niej istotny problem" - powiedział były premier.

"Nie zawsze urzędnicy pracują tak szybko, jak byśmy chcieli, nie zawsze legislacja postępuje tak szybko jak byśmy chcieli, ale uważam za absolutnie nieuzasadnioną opinię, że nastąpiło tu zaniechanie" - dodał Tusk.

Podkreślił, że "to, że jakieś grupie przedsiębiorców czy grupie obywateli, pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale nie oznacza, że z nimi nie mogą wiązać się jakieś negatywne skutki.

"Praca legislacyjna - niestety - polega na tym, że istnieje pewien problem: on jest zgłoszony przez obywateli czy przedsiębiorców etc., później dopiero następuje - z reguły bardzo żmudny i długotrwały proces oceniania tego, jakie naprawdę skutki dana legislacja przyniesie. Tego nie załatwia się od ręki" - mówił Tusk.

"Na szczeblu premiera mówiło się o wyłudzeniach VAT i akcyzy na poziomie bardziej ogólnym" - mówił Tusk, pytany o to, kiedy dowiedział się o tzw. przestępstwach karuzelowych w Polsce. Dodał, że z tym sformułowaniem spotkał się dopiero na posiedzeniach komisji ds. VAT.

"Sformułowanie (przestępstwa karuzelowe) nie jest mi znane. Z takim sformułowaniem spotkałem się dopiero, kiedy pracę rozpoczęła wasza komisja. Termin nie był mi wcześniej znany. Na poziomie premiera, raczej mówiło się o problemie wyłudzeń VAT-owskich i akcyzowych na poziomie bardziej ogólnym" - powiedział.

Smoliński spytał byłego premiera, czy kojarzy wcześniej zeznającego przed komisją świadka Jerzego Martiniego (byłego członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy ministrze finansów Mateuszu Szczurku, doradcę podatkowego), który zeznał, że "Polską była 'fajnym miejscem' do wyłudzeń VAT-owskich, bo była nieefektywna administracja, która ich nie wykrywała, były śmiesznie niskie sankcje, gdyby - nie daj Boże - ktoś ich złapał".

Tusk odpowiedział, że "byłby zaskoczony, gdyby ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ministra finansów, wygłaszał taki pogląd i nic z tym nie robi. Na pewno do mnie z tym nie dotarł".

Smoliński dopytywał Tuska o raporty i informacje służb nt. wyłudzeń VAT: "ABW wyraźnie mówi, że trzeba pewne rozwiązania wprowadzać i te rozwiązania nie były wprowadzane" - pytał wiceprzewodniczący komisji. "Notatka ABW - pięć zdań - a później trzeba napisać setki zdań, z których każde ma konsekwencje prawne i gospodarcze. (...) ABW zwraca uwagę, że 'tu i tu' są sytuację wymagające rozwiązań, ale te rozwiązania trzeba napisać, uzgodnić, wykłócić się z opozycją" - odpowiedział Tusk.

"W mojej świadomości zostało przekonanie, że udało się uzyskać postęp w uszczelnieniu systemu VAT, gdy byłem premierem" - zeznał Tusk.

Były premier powiedział, że z informacji, które do niego docierały od przedstawicieli branży paliwowej, "sytuacja w 2014 roku była lepsza niż w 2012". Podkreślił, że dzięki wprowadzeniu różnych rozwiązań "uzyskano radykalny postęp w uszczelnieniu systemu VAT w paliwach przez 2015 r.".

Pytany przez wiceprzewodniczącego komisji Kazimierza Smolińskiego o to, czy jest możliwe, by jego rząd zgadzał się na istnienie szarej strefy, po to by obniżyć ceny paliw, Tusk stanowczo zaprzeczył.

Świadek przyznał, że znany jest mu termin "solidarna odpowiedzialność", ale - jak mówił - nie jest "w tej chwili przypisać tego do konkretnej sytuacji". Nie zgodził się z tezą, że wprowadzenie mechanizmu solidarnej odpowiedzialność nie zadziałało. Przypomniał, że mechanizm ten nie został zlikwidowany.

"Ciekawe jak to jest, że rozwiązanie fatalne w wykonaniu mojego rządu, jest teraz rozwiązaniem akceptowanym?" - pytał retorycznie Tusk. Wiceprzewodniczący odpowiedział, że mechanizm ten przez rząd PiS nie został zlikwidowany, ale "obudowano go" wieloma innymi instrumentami min. pakietem paliwowym.

Tusk pytany, jaki program zaproponował, by przeciwdziałać wyłudzeniom VAT od ok. 2007-2008 r., Tusk podkreślił, że wiedza o tym, że "system VAT i wewnątrzwspólnotowa reguła wspólnego rynku będą sprzyjały takim wyłudzeniom to jest oczywiście wiedza post-factum". "To nie jest tak, że zjawisko zaczyna się w roku 2007, a my o tym nie tylko, że wiemy, ale mamy jeszcze receptę na to zjawisko" - powiedział.

Jak dodał, wyłudzenia VAT "z całą swoją niepokojącą skalą" zostały ujawnione w raporcie z 2014 r. "Ale działania, nie w związku z tym, że stało się coś nadzwyczajnego, tylko że była świadomość wyłudzeń i innych procedur, zarówno w VAT, jak i w akcyzie (...) zostały podjęte dużo, dużo wcześniej" - zapewnił.

Dopytywany, czy w związku z wyłudzeniami została opracowana jakaś określona strategia, Tusk podkreślił, że każdy rząd przyjmuje różne strategie na różne okoliczności. "Ale z mojego doświadczenia te strategie bardziej wyrażają życzenia ich autorów niż realistyczną ocenę tego, co naprawdę wydarzy się w perspektywie 10-15 lat. Za każdym razem, kiedy czytam prognozy dotyczące dowolnej sfery życia, która wykracza poza 10-15 lat, przypomina mi się powiedzenie, że kiedy człowiek planuje, Pan Bóg się śmieje" - mówił.

"Ja w działalności politycznej zdecydowanie bardziej stawiam na trafną i szybką reakcję niż długoterminowe planowanie, bo życie mi podpowiada, że to przynosi lepsze skutki" - powiedział.

Poseł Błażej Parda (Kukiz'15) wskazał, że w 2009 r. powstał raport dot. wyłudzeń VAT, na podstawie którego miała być przygotowana strategia na lata 2010-2012. "Tylko problem jest taki, że ona nie powstała. Ona była tworzona i w pewnym momencie została zahamowana" - powiedział Parda. Tusk odparł, że zna ten wątek z dotychczasowych prac komisji, jednak nie wie, co było powodem takiej decyzji.

Były premier podkreślił przy tym, że jeśli chodzi o wyłudzenia VAT, ministerstwo finansów "dość szybko zorientowało się, że następuje przerzucanie się albo na kraje, albo na branże czy asortymenty", w związku z czym proponowano m.in. odwrócony VAT na niektóre produkty. Podkreślił przy tym, że nie sądzi, by była możliwość "prostego przewidywania", która branża w danym momencie może być dotknięta takim typem przestępczości.

Dopytywany, skąd miał wiedzę o tym, że dochodzi do takich przestępstw, Tusk odparł, że to była "wiedza powszechna". "Nie ma takiego momentu, o którym mogę powiedzieć, że ktoś przyszedł i powiedział, ponieważ ta wiedza funkcjonowała w tym sensie dość powszechnie, więc ja się nawet nie zastanawiałem, skąd wiem, tylko raczej miałem oczekiwania wobec ministra finansów, żeby zrobił wszystko, żeby te zjawiska ukrócić" - powiedział. "Nie trzeba było być specjalistą, by wiedzieć - bo to też było codziennie w mediach obecne - gdzie te wyłudzenia VAT-owskie pojawiają się najintensywniej" - dodał.

Członek komisji Błażej Parda (Kukiz'15) pytał Tuska o zeznania byłej wiceminister finansów Elżbiety Chojny-Duch, która stwierdziła, że w pewnym momencie ówczesny szef gabinetu politycznego Tuska, Sławomir Nowak "przejął rolę" Ministra Finansów. Dopytywał byłego premiera, czy w związku z tym ówczesny minister finansów Jacek Rostowski był "słupem" we własnym resorcie.

"Nie chcę złośliwie komentować wypowiedzi pani minister Chojny-Duch. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o sytuację, w której minister Nowak zapraszał do KPRM posłów i z drugiej strony urzędników, aby przyśpieszyć proces legislacyjny dot. ułatwień dla przedsiębiorców, czyli tzw. Komisji 'Przyjazne Państwo', czy jeszcze bardziej popularne miano komisji Palikota" - powiedział Tusk.

Były premier był pytany, czy Nowak miał od niego "władzę podejmowania decyzji, co do rozwiązań prawnych, czy to było umocowane". "Nie jestem pewien, czy może była nawet uchwała. Wydaje mi się, że była nawet uchwała, która upoważniała ministra Nowaka do tej inicjatywy, zgodnie z którą należało usuwać możliwie szybko konflikty, czy takie zatory w pracy nad tymi ustawami" - odpowiedział były premier.

"Zgodnie oczywiście z moją intencją - chcę tu od razu rozwiać wszystkie wątpliwości - bardzo mi zależało na tym, żeby ten pakiet ustaw zwanych 'Przyjazne Państwo', żeby nie utknął w procedurach" - dodał Tusk. Wskazał, że takie sprawy często budzą m.in. opór urzędników. "Bardzo mi zależało, żeby ten impet się nie wyczerpał w takim bezruchu biurokratycznym i dlatego minister Nowak się w to angażował" - tłumaczył były premier.

"Nie sądzę - jestem tego pewien - żeby wpływał w jakikolwiek sposób na treść, czy charakter tych rozstrzygnięć" - oświadczył Tusk.

Były premier na pytanie, czy Nowak był decyzyjny i czy miał od niego umocowanie, odparł: "Nie, nie był powołany do wybierania czegokolwiek". "Założenie z góry było takie, że Komisja 'Przyjazne Państwo' działa na rzecz tych pozytywnych - z punktu widzenia polskiej przedsiębiorczości - rozwiązań. Minister Nowak miał przyśpieszyć proces legislacji, żeby tam, gdzie opór jest zwykłą rutyną, żeby ten opór nie blokował dalszych prac" - zaznaczył Tusk.

Wskazał, że wyboru, co do rozwiązań legislacyjnych i tak dokonywali posłowie. "To nie rząd decydował o tym na końcu" - podkreślił były premier. "Ważne było, aby zdanie rządu było możliwie konstruktywne, pozytywne i też możliwie jednolite. Rząd był koalicyjny - mi też zależało na tym, aby czasami prestiżowe spory, albo takie klasycznie urzędnicze spory nie blokowały tych zmian" - mówił Tusk.

Małgorzata Janowska (PiS) spytała świadka, czy w momencie w momencie ujawnienia tzw. afery hazardowej podjął "intensywne działania aby wyeliminować problem" i czy pamięta jakie były "kwoty uszczupleń należności publiczno-prawnych z tytułu funkcjonowania tak zwanych automatów o niskich wygranych".

"Nie sądziłem, że wrócimy do afery hazardowej. Po aferze hazardowej miała miejsce komisja śledcza. Była to ta komisja, która zgodnie z duchem i z istotą komisji śledczej ma na celu wspomóc opozycję w badaniu rzeczy złych, które robi aktualna władza, ponieważ istnieje domniemanie, że władza sprawującą rządy nie będzie zainteresowana w wyjaśnieniu danej sprawy" - odpowiedział Tusk.

Jak ocenił, "tak było, kiedy premier Miller wyraził jako lider większości zgodę na komisję, która jego badała" (chodzi o komisję ds. afery Rywina) i tak było gdy on sam, będąc premierem i mając większość w parlamencie zgodził się na komisję, która badała jego i ministrów jego rządu (chodzi o powstałą w 2009 roku komisję ds. afery hazardowej).

"Mówię o tym dlatego, żeby przywrócić jeszcze jakąś resztkę wiary ludzi w to, że w Polsce kiedyś było i może kiedyś będzie normalnie - to znaczy, że władza, która dysponuje prokuraturą i cztery lata sprawuje tę władzę, władza, która choć głosiła światu wszem i wobec, że wykryła wielką aferę na 250 mld złotych, do tej pory nawet mnie nie przesłuchała" - mówił Tusk.

Na uwagę szefa komisji Marcina Horały: "Właśnie nadrabiamy te zaległości", Tusk powiedział, że on mówi o prokuraturze, a nie o sejmowej komisji. "Nie mówię o tym, żeby pokazywać slajdy w telewizji, tylko o poważnym taktowaniu tego, co się mówi publicznie" - podkreślił. Zaznaczył, że on był do dyspozycji polskiej prokuratury już jako szef Komisji Europejskiej, za każdym razem, gdy był wzywany. "Ale w tej sprawie nikomu nie przyszło nawet do głowy, by mnie o cokolwiek zapytać" - mówił.

"I jak państwo wiecie, nie powstała komisja śledcza w sprawie, która ma też związek z VAT-em i wyłudzeniami VAT-u, ale ma tak naprawdę o wiele poważniejsze przesłanki, żeby powstać: ws. Falenty, szantażu prezydenta, Rosji za plecami, handlu węglem. Nie sądzicie państwo, że to jest uderzające?" - dodał Tusk.

"Nie chciałbym, żeby ktokolwiek wyciągnął fałszywy wniosek. (...) W żadnym przypadku nie zwalniam sam siebie z politycznej odpowiedzialności za wszystko, co podległy mi rząd robił w tych latach" - powiedział Tusk pytany przez Małgorzatę Janowską o to, czy ograniczał się do oczekiwania na propozycję szefów resortów swojego rządu ws. rozwiązań uszczelniających system podatkowy, czy sam je inicjował".

"To, że nie jestem autorem, będąc premierem - takiego, czy innego rozwiązania legislacyjnego - (...) w niczym nie zmniejsza mojej odpowiedzialności, za to, co się działo w resortach i za całokształt działań mojego rządu" - podkreślił.

Członek komisji, poseł PO-KO Zbigniew Konwiński zapytał świadka, czy obecny premier Mateusz Morawiecki - w czasie gdy był członkiem jego rady gospodarczej - przedstawiał jakieś pomysły na uszczelnienie systemu podatkowego.

"Nie. Premier Morawiecki nie był najbardziej aktywną i najbardziej kreatywną osobą w radzie gospodarczej. Był raczej powściągliwy w wyrażaniu swoich opinii - takie miałem wrażenie" - powiedział Tusk.

"Nigdy, ani mi bezpośrednio - mimo, że byliśmy wówczas w dobrych relacjach i nie miał kłopotu, żeby dzielić się swoimi poglądami, także politycznymi (...) - ale w tej sprawie nie usłyszałem nigdy żadnej diagnozy, czy prognozy" - mówił były premier.

Podkreślił również, że "nie zgłaszał oczekiwań" wobec Morawieckiego. "Ja nie miałem oczekiwań, a pan Mateusz Morawiecki - ówczesny mój doradca - nie podjął tego typu działań, ale nie miał obowiązku" - zaznaczył Tusk.

Konwiński wskazał, że bank Morawieckiego zgłaszał najwięcej informacji o ilości podejrzanych transakcji. Dopytywany, czy w związku z tym obecny premier zgłaszał jakieś pomysły na ograniczenie szarej strefy, Tusk odparł: "Nie. Nic mi na ten temat nie wiadomo" - powiedział.

Wiceprzewodniczący komisji Błażej Parda (Kukiz'15) zacytował fragment expose Donalda Tuska z 2007 roku, w którym deklarował, że każdy, kto w jego rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie osobiście przez niego wyrzucony. Przypomniał, że kilka lat później to właśnie jego rząd podniósł podstawową stawkę VAT z 22 proc. do 23 proc., a podwyżka ta spowodowała spadek wpływów z tej daniny. Parda zapytał też, czy rząd Tuska rozważał później obniżenie VAT.

Donald Tusk przekonywał, że moment podwyższenia VAT był jednym z najtrudniejszych w trakcie jego urzędowania jako premiera. "Dokładnie pamiętałem swoje zobowiązanie i też dokładnie wiedziałem, że musimy szukać wszystkich możliwych sposobów, by uniknąć krachu finansowego w samym centrum kryzysu. I dlatego traktuję pańską uwagę jako uzasadnioną i niezłośliwą. Dla mnie to jest do dzisiaj bardzo poważny ból głowy" - przyznał szef Rady Europejskiej.

Dodał, że przez całe życie trwał w przekonaniu, że "podnoszenie podatków to jest najgłupszy sposób organizowania państwu i ludziom życia". "Myśmy wtedy walczyli o to, żeby Polskę utrzymać nad powierzchnią wody, a nie żeby wpadła pod wodę jak większość państw Unii Europejskiej" - argumentował były premier.

Zwrócił przy tym uwagę, że na obniżenie podstawowej stawki VAT z 23 proc. na 22 proc. nie zdecydowało się do tej pory także Prawo i Sprawiedliwość. "Pozwolę sobie na odrobinę przyjemności i (...) zacytuję klasyka: 'podwyższyłem, ale się nie cieszyłem', natomiast kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie można było tak, jak zaplanowaliśmy i zapisaliśmy w ustawie, wrócić do niższej stawki VAT-u, mimo że warunki finansowe na to pozwoliły" - dodał były szef rządu.

W tym momencie do dyskusji włączył się szef komisji śledczej ds. VAT Marcin Horała (PiS), który przypomniał niektóre decyzje i zapowiedzi rządu Prawa i Sprawiedliwości. "Do 15 proc. obniżony został CIT, w tym roku PiT, dzień wolności podatkowej najwcześniej w historii, a oprócz tego rozliczne programy społeczne" - wyliczał poseł PiS.

"Panie przewodniczący, jesteśmy na komisji VAT-owskiej, a nie CIT-owskiej czy PiT-owskiej i społecznej" - odparował Tusk.

Parda dopytywał też o kulisy tworzenia i funkcjonowania rządu następczyni Tuska, Ewy Kopacz. "Czy pani Ewa Kopacz była pana propozycją czy pana kandydatką na premiera?" - spytał poseł Kukiz'15. Tusk przyznał, że "tak można to określić"; zastrzegł jednak, że decyzja w tej sprawie należała do ówczesnego kierownictwa Platformy Obywatelskiej.

"Czy będąc przewodniczącym Rady Europejskiej wydawał pan polecenia pani premier?" - kontynuował Parda. "Trzeba znać panią premier, żeby w ogóle wykluczyć takie pytanie" - odparł Tusk. "Dobrze, w takim razie to wykluczamy" - zgodził się wiceszef komisji ds. VAT.

"A czy w takim razie wydawał pan polecenia bezpośrednio ministrom podległym pani premier, pomijając panią premier?" - dopytywał dalej Parda. "Trzeba znać mnie, żeby wykluczyć takie pytanie" - zażartował szef Rady Europejskiej.

"Trudno mi pana ocenić" - odparł polityk Kukiz'15. "Wiem, wiem, bo się krótko znamy, chociaż już dość intensywnie" - przyznał były szef rządu.

Parda pytał też Tuska, czy miał okazję spotkać się z właścicielem huty stali ArcelorMittal. "Nie przypominam sobie takiego spotkania. Ja generalnie, jako premier, unikałem bardzo konsekwentnie spotkań z grupami lobbystycznymi czy przedsiębiorcami. Bardzo konsekwentnie" - podkreślił b. szef rządu.

Dodał, że kontakty ze środowiskami gospodarczymi były domeną resortu gospodarki (jego szefami byli ówcześni liderzy PSL: Waldemar Pawlak a później Janusz Piechociński). Nie wykluczył, że także rada gospodarcza przy premierze kontaktowała się lub odbierała "sygnały" od branż. "Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie na przykład niektóre z izb, o których tutaj wspomniano, chyba docierały ze swoimi interwencjami do rady gospodarczej, ale nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, bo ja też generalnie w spotkaniach rady gospodarczej nie uczestniczyłem, to były wyjątkowe sytuacje, ale wtedy bez gości zewnętrznych" - zaznaczył Tusk.

Tusk przyznał, że był informowany o zmniejszeniu wpływów do budżetu z tytułu z podatków pośrednich. Zaznaczył jednak, że miał kwestii podatków zaufanie do wiedzy swojego ministra finansów i urzędników.

Podkreślił, że problem nadużyć vatowskich był "przedmiotem troski rady ministrów", o czym świadczy chociażby ustawa o odwróconym VAT na złom.

Zadająca pytania Małgorzata Jankowska, przywołując zeznania Rostowskiego, powiedziała, że były szef resortu finansów "nie wierzył przecież w wyłudzenia VAT i uszczerbki (dla budżetu) z tytułu podatków pośrednich".

Tusk powiedział, że rozmawiał o tym z ministrem finansów. "Miałem oczekiwanie wobec Rostowskiego, żeby niezależnie jak ocenia skalę problemu (...), powinniśmy 'stanąć na głowie', żeby temu zaradzić" - wskazał.

Świadek podkreślił, że były minister "podjął działania na trzy lata przed ostrzegawczym raportem KE na ten temat". Zapewnił, że zrobiono wówczas wszystko, co było możliwe.

Na pytanie, dlaczego jego rząd zaprzestał pracy na projektem ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, który był już wówczas gotowy, Tusk powiedział, że nie był to efekt złej woli, tylko obowiązujących przepisów.

"Jak kończy się kadencja, to kończy się praca nad projektami, nie można kontynuować pracy po zakończeniu kadencji sejmu" - zaznaczył.

Odpowiadając na pytania Zbigniewa Konwińskiego (PO-KO), Tusk przypomniał, że choć w kampanii wyborczej PiS mówiło o "Polsce w ruinie", po dojściu do władzy zdecydowało się na bardzo kosztowny program społeczny, jakim jest program 500 plus.

"Skoro stać Polskę na jeden z najdroższych programów socjalnych, a miała być w kompletnej ruinie, to jak wytłumaczyć Polakom, że znalazły się pieniądze? Trzeba było wymyślić tę legendę, że rozgrabiali z VAT, a my tego VAT-u pilnujemy i te pieniądze w związku z tym się znalazły" - mówił.

"To się okazuje dość skuteczne w przekonywaniu ludzi, tylko że jest zbudowane na fundamentalnym kłamstwie. To kłamstwo ma o wiele gorsze konsekwencje niż to, że tutaj wszyscy marnujemy czas na to przedsięwzięcie zwane komisją VAT-owską. Te konsekwencje są bez porównania groźniejsze dla Polski i jej przyszłości" - dodał.

Przestrzegał, że postępując w ten sposób, większość sejmowa rozpoczęła cykl, "który może już nie mieć końca w polskiej polityce", bo "za pół roku, czy za cztery lata, ktoś wymyśli następny slogan, który będzie opiewał na 500 miliardów, znajdzie swoje statystyki, znajdzie swoje slajdy".

Stąd - jak dodał - zdecydował się sformułować radę, że "manipulacje i kłamstwa mogą być bardzo użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje długie konsekwencje".

"Tego typu działania są w przestrzeni publicznej tak jak smog w powietrzu, zatrują umysły na długie lata. Dzisiaj ofiarami mogą być wasi poprzednicy, jutro ofiarami będziecie wy, a tak naprawdę ofiarą będzie Polska" - powiedział.

Konwiński zapytał też Tuska, czy była wiceminister finansów Elżbieta Chojna-Duch będąc w rządzie kiedykolwiek przedstawiała się jako przeciwniczka likwidacji tzw. 30 proc. sankcji VAT, tak jak zeznała przed komisją. "Czy przychodziła do pana kiedykolwiek z taką sugestią, że likwidacja sankcji 30 proc. to jest złe rozwiązanie i nie należy go wprowadzać w życie" - spytał poseł PO-KO.

"Jedyne zdarzenie, jakie pamiętam, to słowa podziękowania, że wyraziłem akceptację dla jej przeniesienia się do Rady Polityki Pieniężnej" - odpowiedział Tusk.

Konwiński pytał również, czy Mariusz Kamiński, jako ówczesny szef CBA przychodził do niego, gdy Tusk był premierem, z jakimikolwiek propozycjami w sprawie walki z wyłudzeniami podatkowymi.

"Czym się zajmował pan Kamiński, kiedy kontynuował pracę jako szef CBA, jak byłem premierem, wszyscy wiemy. I niestety, nie miało to nic wspólnego z rzeczywistą działalnością antykorupcyjną" - ocenił Tusk. Według niego, "sprawa pana (Marka) Falenty, afery podsłuchowej, pokazuje bardzo wyraźnie, że w tym względzie Mariusz Kamiński jest niestrudzony; to znaczy w wykorzystaniu podsłuchu, taśmy, podstawionego agenta w walce z konkurencją polityczną" - mówił.

"W jakimś sensie już nawet ja się nie dziwię kolejnym doniesieniom. Jeśli czemuś się dziwię, to temu, że będziecie jeszcze państwo długo te swoje komisję do ścigania opozycji prowadzili, a w tym czasie, na waszych oczach, rośnie układ tak chory, że nawet autorom powieści kryminalnych by się to nie śniło. I sprawa rosyjskiego węgla, nielegalnych podsłuchów, wpływu Rosjan na to co się działo w aferze podsłuchowej, prędzej czy później i tak ujrzy światło dzienne. I wtedy nie będziecie w stanie uwierzyć, że uczestniczyliście w tego typu działania tak jak te, które de facto mają na celu tylko jedną rzecz: ukryć prawdziwe problemy, które domagają się - niczym człowiek powietrza - prawdziwych komisji śledczych i które przy waszej prokuraturze nie znajdują najmniejszej szansy na wyjaśnienie, a zagrażają fundamentom bezpieczeństwa państwa" - mówił Tusk, zwracając się do posłów PiS.

Według niego "Mariusz Kamiński, niestety odgrywa rolę w wyjątkowo dwuznaczną, żeby określić to tak łagodnie, jak to możliwe".

Tusk wyraził też nadzieję, że przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) "doprowadzi jednak do tego, aby przesłuchać bardzo istotną osobę w tej kwestii, jaką jest Mariusz Kamiński". Jak zaznaczył, on sam jest bardzo zainteresowany tym, co Kamiński powiedziałby - jak mówił b. premier - "na temat swojej bierności w tych sprawach przez dwa lata funkcjonowania w rządzie".

Na początku posiedzenia członek komisji, poseł PO-KO Zbigniew Konwiński, złożył wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia o wnioski dowodowe. "Chciałbym złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku - pana Mateusza Morawieckiego" - wskazał.

"Komisja przesłuchiwała na okoliczność nagrań w 'Sowie i Przyjaciele' pana Pawła Grasia, rzecznika rządu. Moim zdaniem, zasadne byłoby przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, który - powiedzmy oględnie - wygłaszał dość oryginalne pomysły na ograniczenie potrzeb konsumpcyjnych Polaków, a tym samym, w konsekwencji, zmniejszania wpływów z podatku VAT" - mówił Konwiński.

Przewodniczący komisji ds. VAT, Marcin Horała, stwierdził, że jeśli chodzi o Morawieckiego, to faktycznie był członkiem Rady Gospodarczej przy premierze, ale - jak podkreślił - "do tej pory w żadnym wątku prac komisji nie pojawił się jakikolwiek wątek tej Rady, że ona w czymkolwiek tutaj uczestniczyła". "Nawet gdyby tak było, to byśmy w pierwszej kolejności przesłuchiwali przewodniczącego Jana Krzysztofa Bieleckiego, a nie jednego z kilkunastu członków" - zaznaczył.

Horała poddał wniosek posła PO-KO pod głosowanie. Za rozszerzeniem porządku posiedzenia o przesłuchanie Morawieckiego głosowało trzech członków komisji, przeciw było pięciu, jeden wstrzymał się od głosu.

Tusk dopytywany przed przesłuchaniem o słowa wicepremiera Jacka Sasina, który zapowiadał, że podczas przesłuchania możemy mieć do czynienia z medialnym show, Tusk odpowiedział: "Ja się nie napraszałem na to przesłuchanie, ale postaram się sprostać oczekiwaniom, także pana Sasina" - odparł.

Tusk zaprzeczył, że skorzysta z prawa do swobodnego oświadczenia i zapowiedział, że samo przesłuchanie będzie w formie pytania-odpowiedzi. "Sprawy są - moim zdaniem - dość jasne" - zaznaczył.

Zapowiedział także, że po przesłuchaniu będzie do dyspozycji dziennikarzy.