Dera w RMF: Zawsze obejmujący władzę zatrudniali w spółkach znajomych
„Prezydent nie odpowiada za to, co robi były minister. Każdy jest kowalem własnego losu i każdy sam decyduje gdzie i w która stronę pójdzie po tym, jak kończy pracę w kancelarii„ – tak o Małgorzacie Sadurskiej mówił minister w kancelarii prezydenta Andrzej Dera w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Odrzucił także zarzuty o nepotyzm. „Nepotyzm polega na tym, że ustawia się swoich najbliższych, swoją rodzinę. Gdzie pan widzi w pani Sadurskiej rodzinę?” – pytał Dera. Przyznał także, że zatrudnianie znajomych w spółkach jest normą.
Marcin Zaborski, RMF FM: Dzisiaj jest święto dobrych rad, panie ministrze. Ma pan jakieś dobre rady dla nowej szefowej kancelarii prezydenta - pani Haliny Szymańskiej?
Andrzej Dera, minister w kancelarii prezydenta: - Żeby chodziła zawsze uśmiechnięta, bo to bardziej przyciąga.
I lepiej się pracuje.
- I lepiej się pracuje.
Zaledwie kilka godzin minęło od pożegnania pani minister Małgorzaty Sadurskiej w Pałacu Prezydenckim do przyjęcia jej do władz PZU. Szybko poszło. Zastanawiam się, czy pan prezydent pochwala takie ruchy kadrowe?
- Pan prezydent nie odpowiada za to, co robi były minister. Każdy z nas jest kowalem własnego losu i każdy sam decyduje, gdzie i w którą stronę pójdzie po tym, jak kończy pracę w kancelarii.
Ale to prezydent Andrzej Duda mówił publicznie na jednym ze spotkań z obywatelami, tak sarkastycznie trochę, o przeciwnikach politycznych używając słów: "Ojczyznę dojną racz nam zwrócić Panie". Słychać te słowa na korytarzach pałacu Prezydenckiego albo kancelarii prezydenta?
- Nie wiem, w którą stronę pan zmierza w tej chwili mówiąc o tym. Jeszcze raz powiem, że każdy jest kowalem własnego losu i każdy może sobie decydować, gdzie i w którą stronę pójdzie.
A ja pytam o to, czy prezydentowi się podoba to, jakim kowalem losu dla siebie jest Małgorzata Sadurska w tym przypadku.
- To jest już indywidualna ocena pani Małgorzaty Sadurskiej, w którą stronę idzie. I tu pan prezydent jakby już nie ma nic do tego, gdzie każdy z nas pójdzie po tym, jak już przestanie pracować w kancelarii prezydenta.
A pana ocena jako polityka? Bo pan jako polityk opozycji krytykował m.in. PO za nepotyzm i mówił pan tak: "Ważne, żeby rodzina była ustawiona, niech inni się martwią". Dzisiaj nie wygląda pan na zmartwionego.
- Nepotyzm właśnie polega na tym, że ustawia się swoich najbliższych, swoją rodzinę. Gdzie pan tu widzi pani minister Sadurskiej rodzinę?
A Igor Ostachowicz był rodziną dla Donalda Tuska, panie ministrze?
- Nie wiem, czy był rodziną, czy nie był rodziną, bo zaczyna się porównywać panią minister Sadurską z panem Ostachowiczem, a zapomina się o takich kwestiach fundamentalnych, jak przygotowanie zawodowe i kompetencje do tego, czy można pełnić funkcje w takim czy innym miejscu.
To jakie przygotowanie zawodowe miał minister Ostachowicz?
- Nie potrafię powiedzieć, jakie przygotowanie miał minister Ostachowicz.
Bo jeśli chce pan powiedzieć, że on był przygotowany, to rozumiem, że pan wie, jakie miał przygotowanie.
- Ja mogę powiedzieć, jakie przygotowanie zawodowe ma pani minister Sadurska. Raz - skończyła prawo, dwa - skończyła studia podyplomowe w zakresie biznesu. Była w radzie nadzorczej ZUS, była przez ostatnie dwa lata szefem kancelarii i odpowiadała za budżet ponad stumilionowy, więc można powiedzieć...
Z drugiej strony mamy Ostachowicza, który pracował jako specjalista i dyrektor w spółkach prawa handlowego, kierował departamentem marketingu w PGE, był doradcą minister rozwoju Grażyny Gęsickiej, podsekretarz i sekretarz w KPRM. I tak oczywiście możemy porównywać. Ale politycy Solidarnej Polski, m.in. pana ugrupowanie, komentując tamten transfer Igora Ostachowicza sięgali po mocne słowa i mówili tak: "To jest niemoralne. Nie żyje się lepiej wszystkim, tylko stara się ustawiać swoich kolegów. Jestem oburzona i zbulwersowana" - to Beata Kempa. Arkadiusz Mularczyk mówił, że to musi bulwersować, bo pokazuje pewien styl, że "żyje się lepiej w kraju tym, którzy są w układzie z władzą". Naprawdę nie widzi pan analogii między tymi przypadkami?
- Panie redaktorze, zawsze w momencie, kiedy ktokolwiek obejmuje władzę i obejmował do tej pory w Polsce, to dotyczyło każdej formacji politycznej - można dzisiaj powiedzieć, PSL, PO, PiS - to zawsze jest w ten sposób, że są spółki, są miejsca, gdzie te osoby będą zatrudniane.
Ale PiS mówił, że teraz będzie inaczej.
- Ale panie redaktorze, każdy protestował w swoim czasie i każdy protestuje w swoim czasie.
Czyli co, jak protestowaliście, to tylko po to, żeby ładnie wtedy wyglądało i dobrze brzmiało?
- A jak pan myśli, jak inni protestują w tej chwili? I co będą robić, jak ktoś w przyszłości przejmie władzę?
Czy przyznaje się pan teraz do hipokryzji, panie ministrze?
- Nie, ja się nie przyznaję do hipokryzji, tylko pokazuję pewien mechanizm, który jest mechanizmem stałym. Ktoś, kto jest u władzy, zatrudnia sobie osoby do wypełniania określonych funkcji w spółkach Skarbu Państwa, i tak było, jest i będzie.
Czyli mam nie wierzyć w dekalog prezydenta Andrzeja Dudy, który mówił: "Będę prezydentem, który przywróci Polakom zaufanie do państwa i poczucie godności. Będę prezydentem, który buduje państwo uczciwe i sprawiedliwe".
- I robi to.
Czy transfer minister Sadurskiej przywraca zaufanie do państwa?
- Jeszcze raz powtarzam - to nie jest żaden transfer. To nie jest układ wiązany, polegający na tym, że ktoś odchodzi w inne miejsce. To jest złożona rezygnacja, osobiście...
Panie ministrze, był otwarty konkurs?
- Jest to osobista złożona rezygnacja ze strony pani minister Sadurskiej i jej wybór. Tu nikt, ani pan prezydent, ani nikt z kancelarii nie decydował, gdzie pani minister pójdzie dalej do pracy.
Tyle, że nie było otwartego konkursu na to stanowisko, panie ministrze.
- Ale to pan ma do mnie pretensje, że nie było otwartego konkursu?
Politycy dzisiaj rządzący mówili kilka lat temu właśnie o Ostachowiczu, że nie było otwartego konkursu.
- Ja widziałem konkursy, bo byłem w komisji hazardowej i widziałem konkursy, które teoretycznie były otwarte, a w praktyce szły maile...
Trzeba było zrobić otwarty konkurs naprawdę.
- Widziałem maile, które pokazywały, że to nie miało nic wspólnego z konkursami otwartymi. To była właśnie hipokryzja - dla innych pokazujemy, że jesteśmy otwarci, a prawda była taka, że nie było żadnego otwartego konkursu, tylko z góry do końca wszystko było ustawione.
Czyli to znaczy, że dzisiaj nie należy robić konkursów. Zostawmy ten wątek. Trafiamy pod lupę Komisji Europejskiej. Z Brukseli płyną informacje, że uruchamiana jest procedura przeciwko m.in Polsce w sprawie nieprzyjmowania migrantów czy uchodźców...
- Właśnie to trzeba rozróżnić - imigrantów czy uchodźców, bo to jest chyba podstawowy problem.
I tu prezydent Andrzej Duda mówi: "Absolutnie negatywnie oceniam tego typu próby, jak nakładanie na Polskę kar za to, że nie chcemy, by do naszego kraju ludzi przywożono siłą".
- No tak.
Problem w tym, że polski rząd zgodził się na tę procedurę relokacji uchodźców, panie ministrze.
- Panie redaktorze, zgodził się rząd Platformy Obywatelskiej, jeżeli dobrze pamiętam.
I teraz to już nie obowiązuje?
- Chwileczkę. Teraz trzeba ustalić, kto jest uchodźcą, a kto jest imigrantem. Bo imigrantów to my przyjmujemy z Ukrainy - w tej chwili przyjęliśmy, mówi się, ok. 1,5 miliona w tej chwili w Polsce przebywa imigrantów z Ukrainy.
Ale ta umowa dotyczyła konkretnych osób, które są w Grecji i we Włoszech.
- Część z nich jest uchodźcami, bo na terenie Ukrainy toczą się walki i część z nich ma status uchodźców.
Panie ministrze, ale rozmawiamy o procedurze relokacji, która dotyczyła tamtej umowy podpisanej przez rząd Ewy Kopacz. Pytanie, czy z prawnego punktu widzenia tamta umowa obowiązuje dzisiaj?
- W moim odczuciu każdy rząd, który przychodzi, ma prawo do własnej polityki.
Ale ma prawo nie stosować umowy zawartej przez poprzedni rząd?
- Ja nie widziałem tej umowy...
A rząd ją wypowiedział?
- Nie widziałem - mówię jeszcze raz - tej umowy, która była podpisana z Komisją Europejską.
Jeśli rząd jej nie wypowiedział, to co?
- Ja takiej umowy po prostu nie widziałem. Nie wiem, jakie są zawarte tam sformułowania.
Ja rozumiem, tylko jeśli jest zawarta, to wciąż obowiązuje?
- Uważam, że każdy rząd ma prawo realizować własną politykę i polski rząd taką politykę realizuje. Cóż inaczej znaczyłaby relokacja tych osób, które w Polsce nie chcą przebywać? To byłoby jednoznaczne z tym, że w Polsce trzeba by było wybudować jakieś ośrodki pod stałym nadzorem, ze strażnikami, którzy by pilnowali, żeby te osoby poza ośrodki nie wychodziły. Bo jak wyjdą - mamy otwarte granice - to po prostu wyjadą. My w Polsce przyjęliśmy, przypomnę, uchodźców z Syrii, którzy po prostu po dwóch tygodniach wyjechali i tyle ich widziano. Mieli mieszkanie, mieli zapewniony dach nad głową i w Polsce nie chcieli przebywać. Pytanie jest takie - czy można na siłę przywozić do Polski, czy uchodźców, czy imigrantów, i na siłę ich w Polsce trzymać.
