Czy czeka nas katastrofa demograficzna?

Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Polskie społeczeństwo się starzeje i jest nas coraz mniej...

Prof. Przemysław Śleszyński z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN:  - Tak, a do tego dane GUS dotyczące liczby ludności odbiegają od stanu faktycznego, bo są niedoszacowane i to znacznie. W Polsce nie mieszka 38,4 mln osób, jak podaje ten urząd, ale około 36 mln osób.  Ta różnica dotyczy osób najbardziej mobilnych. Dramatycznie niedoszacowane są dane dotyczące emigracji, bo poza granicami Polski na stałe przebywa więcej osób, niż by to wynikało z oficjalnych danych.  To samo dotyczy liczby urodzeń w Polsce. Część z tych, które wykazują statystyki, dotyczy rodzin zamieszkujących za granicą, ale ich dzieci rejestrowane są w Polsce, między innymi ze względu na świadczenia socjalne. Są to różnice liczone w tysiącach.

Niemiarodajny jest także wskaźnik dzietności, który jest liczony dla populacji kobiet w wieku 15-49 lat, bo przecież średni wiek urodzenia dziecka zbliża się do 30 lat, więc przedział wiekowy, jaki powinien być brany pod uwagę to moim zdaniem te 30 lat +/- 7 lat, a przynajmniej w ocenie zmian liczby urodzeń brane powinny być pod uwagę pięcioletnie grupy wieku kobiet i ile w nich rodzi się dzieci. Gdyby tak był liczony, to efekt 500 plus na wskaźnik dzietności byłby dużo bardziej widoczny.

Kiedy w Polsce faktycznie zaczęła się depopulacja?

- W Polsce depopulacja nie zaczęła się około 2000 roku, jak podają roczniki, ale jakieś 10 lat wcześniej. Obecnie ubywa ludności na około 70 proc. obszarów kraju, a w 2050 roku to zjawisko będzie dotyczyło około 90 proc. powierzchni, więc nie tylko wsi, ale również w znacznym stopniu miast. Generalnie, jest kilka obszarów, które tradycyjnie się wyludniają: Opolszczyzna, region sudecki, wschodnia Lubelszczyzna, Ponidzie, Podlasie, Warmia, Mazury, Kurpie, Pomorze Środkowe. W tym coraz poważniej zaczęły się wyludniać miasta. Z kolei od stosunkowo niedawna intensywniej niż kiedyś wyludnia się zachodnia i środkowa Polska i za chwilę mało które rejony poza "Wielką piątką" utrzymają swoją pozycję. W Warszawie z kolei mieszka 200 tys. ludzi więcej niż 1,8 mln, jak podają oficjalne dane.

Jakie są skutki tak dużych różnic między danymi oficjalnymi a rzeczywistymi?

- Wiedza o rzeczywistych, a nie wirtualnych procesach demograficznych ma kolosalne znaczenie dla polityki społecznej, rozwoju przestrzennego, zapotrzebowania na różne usługi publiczne. Przykładowo dla trafności prognoz, które są dla całego kraju przeszacowane. Powinny być one robione wariantowo, czyli przy różnych scenariuszach. W taki sposób powinny być robione prognozy dotyczące imigracji do Polski, gdyż wszystko na to wskazuje, że Polska z kraju emigracyjnego może stać się krajem imigracyjnym.

Które prognozy są przez to najbardziej obarczone błędem?

- Dotyczące rynku pracy, bo tu jest najwięcej niewiadomych zmiennych, dotyczących koniunktury. Ale pamiętajmy, że nie po to robi się prognozy, żeby wiedzieć co będzie, bo tego się nie da dokładnie przewidzieć - chyba że się trafi szóstkę w lotka, ale po to, żeby zakładać różne warianty dostosowania się do różnych scenariuszy, jakie mogą wystąpić.

Jakie scenariusze demograficzne są najbardziej prawdopodobne w dłuższej perspektywie?

- Jeśli policzymy podaż i popyt na rynku pracy, czyli z jednej strony osoby w wieku produkcyjnym, a z drugiej zakładane miejsca pracy w różnych wariantach, to w najlepszym, czyli najbardziej optymistycznym scenariuszu, w roku 2050 będziemy potrzebowali około 1,5-2 milionów "rąk do pracy" i to przy założeniu, że rozwinie się robotyzacja, automatyzacja itp. Dla gospodarki to są złe wiadomości. W najbardziej pesymistycznym wariancie będzie brakowało nawet około 7 mln rąk do pracy. Żeby jeszcze bardziej zobrazować tę sytuację - dziś mamy trochę ponad 16 mln osób pracujących, a wskaźnik aktywności ekonomicznej ludności wynosi jakieś 60 proc., jeśli uwzględnić nierejestrowaną emigrację zagraniczną. Natomiast w roku 2050 będzie nas na terytorium kraju jakieś 15 mln osób w wieku produkcyjnym. Zatem, żeby utrzymać obecną liczbę miejsc pracy, musielibyśmy pracować wszyscy w wieku 18-65 lat i jeszcze brakowałoby ponad jednego miliona. Widać więc o jakim problemie mówimy.

Narastającym problemem będzie brak rąk do pracy, co już jest odczuwalne i z tego między innymi wynika liczna, bo sięgająca ponad jednego miliona osób, imigracja zarobkowa np. z Ukrainy, ale będzie jeszcze znacznie gorzej.  Dlatego nie ma się co łudzić - konieczne będzie w przyszłości wydłużenie wieku emerytalnego. To jest oczywiste, choć politycy udają, że tego nie wiedzą. Tylko trzeba to robić stopniowo, edukować ludzi i tłumaczyć dlaczego jest to konieczne, że na przykład żyjemy coraz dłużej i w coraz lepszym zdrowiu, a nie wprowadzać tak drastycznych zmian systemowych w zasadzie bez konsultacji społecznych, jak to było w 2013 roku.

Nie mamy co liczyć na większą imigrację zarobkową do Polski?

- Możemy i powinniśmy, ale do tego potrzebna jest sensowna i długofalowa polityka.

Czy pana zdaniem jesteśmy przygotowani na zatrzymanie pracowników z Ukrainy w Polsce, w kontekście bliskiego otwarcia dla nich rynku pracy w Niemczech?

- Nie. Nie jesteśmy na to przygotowani. Dlatego konieczne są jakieś konkretne działania, choćby w kontekście dostępności czy najmu mieszkań. Powinien być zbudowany system zachęt, bo za chwilę będziemy mieć kłopot, gdyż Ukraińcy potraktują Polskę jako kraj tranzytowy w drodze choćby do Niemiec. A bez imigracji, polskiej gospodarce będzie ciężko. Polska z kraju emigracyjnego staje się krajem imigracyjnym, to efekt poprawy poziomu życia, wzrostu dochodów i stabilnej sytuacji politycznej. Z tym, że oczywiście, są różne potencjalne "zasoby" imigracyjne.

Czyli na jaką imigrację możemy liczyć w kontekście rąk do pracy?

- Po pierwsze, powinna to być Polonia żyjąca w różnych miejscach na świecie. A przecież to około 10-20 mln osób. Gdyby choć co dziesiąta zdecydowała się na powrót do kraju. Tylko do tego też potrzeba zachęt, żeby Polacy żyjący za granicą chcieli wrócić, zainwestować, bo przecież często są to osoby majętne. Na przykład coraz poważniejszy będzie stawał się problem zagospodarowania porzucanej i niszczejącej infrastruktury, siedlisk, zagród itd. na wyludniających się peryferiach. Może zatem stworzyć jakiś bank tego typu nieruchomości, który byłby atrakcyjnym zasobem, takim bonusem rekreacyjnym sprzedawanym po preferencyjnej cenie dla osób, które chcą powrócić i zainwestować w Polsce.

W kontekście ewentualnych inwestycji to ciągle zmieniający się system prawny i podatkowy raczej odstrasza niż przyciąga...

- No właśnie tu jest problem, bo z punktu widzenia tej grupy imigrantów to jest kluczowe. Brak stabilnego systemu prawno-podatkowego na pewno zniechęca, a do tego rozbudowana biurokracja, która w Polsce wciąż jest drogą przez mękę.

A inne grupy?

- O Ukraińcach i generalnie kierunku wschodnim już mówiliśmy. Dodajmy do tego Indie oraz Chiny i generalnie Azję Południowo-Wschodnią. Ale są na przykład mieszkańcy Europy Zachodniej! Choć dla niektórych taka teza może się wydać dziwna.  Jesteśmy jednak już na tyle bogatym krajem, a do tego niezniszczonym ekologicznie, z dużymi obszarami zachowanej dzikiej przyrody i krajem bezpiecznym. Dlatego bardzo realny moim zdaniem jest scenariusz, w którym będą do nas w coraz większym stopniu imigrować osoby z krajów Europy Zachodniej. Dodatkowo, w wyniku emigracji Polaków za granicę, jest dużo małżeństw mieszanych i takie rodziny też mogą decydować się na powrót. Natomiast moim zdaniem przeskalowany jest problem imigrantów z Bliskiego Wschodu, którzy i tak nie zostaliby w Polsce. Z ich punktu widzenia są bardziej atrakcyjne kraje.

A jak wyglądają wewnętrzne migracje, czyli jak przemieszczają się Polacy w kraju? Ostatnio mówi się o wyludnianiu miast. Jak zmieniają się nasze upodobania jeśli chodzi o miejsca, w których chcemy mieszkać?

- Trzeba spojrzeć wstecz. W Polsce ważną cezurą czasową jest rok 1989, kiedy zaczęliśmy wprowadzać wolny rynek. Mało kto pamięta, że startowaliśmy z bardzo niskiego poziomu, jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową. Biorąc pod uwagę podstawowe wskaźniki, Polska plasowała się w ogonie Europy, nawet na tle innych krajów bloku komunistycznego. Chyba tylko Albania miała gorzej. Był to efekt zaszłości historycznych, między innymi dlatego, że po drugiej wojnie światowej wchodziliśmy w "Polskę Ludową" jako kraj zapóźniony agrarnie, z przeludnioną wsią i intensywnymi migracjami związanymi z budową miast i fabryk. Mieliśmy wówczas gigantyczne przemieszczenia z obszarów wiejskich do miast, zwłaszcza tych, które stały się wojewódzkie po reformie administracyjnej w 1975 r. i które powiększyły się w całym okresie powojennym nieraz nawet 3-4 krotnie. Potem, w latach 80-tych  w wyniku kryzysu gospodarczego poziom migracji spadł.

Po roku 1989 i transformacji nastąpiły nowe ruchy migracyjne, związane ze zmianą ustrojową. Społeczeństwo zaczęło się mocno polaryzować pod względem ekonomicznym, powstała grupa bogatych i nastąpił boom na mieszkania. W latach 1995-2000 rozpoczęła, a właściwie bardzo nasiliła się fala przenoszenia się z miast na przedmieścia. Do stref podmiejskich migrowali też mieszkańcy gmin wiejskich, peryferyjnych, dla których prawdziwym celem, np. pracy było główne miasto, jak Warszawa czy Poznań. W niektórych ośrodkach nawet około 60-70 proc. migracji to są napływy nie z głównego miasta, tylko z gmin sąsiednich albo obszarów peryferyjnych.

Ludzie ściągają do dużych aglomeracji i dlatego wykształca się tzw. "Wielka piątka": Warszawa, Kraków, Trójmiasto, Wrocław i Poznań?

- Tak, system przemieszczeń ludności bardzo się spolaryzował. Według wskaźnika, który stworzyłem na użytek zbadania tego zjawiska, opartego na liczbie przemieszczeń razy odległość, do grupy najmniej atrakcyjnych miast należą Radom, Zamość i Chełm, czyli byłe miasta wojewódzkie. Ale jest tam też również Lublin, Kielce i Katowice. Trzy czwarte miast w Polsce ma ujemny bilans migracyjny. W roku 2018, w stosunku do 2017, spadła liczba ludności w 705 na 913 miast. W tym w 31 spośród 39 miast co najmniej 100-tysięcznych, jak na przykład w Wałbrzychu czy Sosnowcu. Albo w Łodzi, która dramatycznie wyludnia się i starzeje. A skala tego jest większa, bo jak wspominałem, statystyki są niedoszacowane. Są przykłady miast, w których deklaracje zbierane przez urzędy dla potrzeb tzw. ustawy śmieciowej pokazały, że mieszka w nich nawet 20 proc. mniej ludności, niż jest w rejestrach. Mój kolega, prof. Romuald Jończy z Uniwersytetu Wrocławskiego prowadził badania na Opolszczyźnie i znajdował wsie, w których brakowało nawet 20-30 proc. zameldowanej tam ludności...

Nawet w największych miastach z wyjątkiem Warszawy liczba mieszkańców się zmniejsza?

- Tak, o ile kiedyś te miasta nam wyraźnie rosły, korzystając zwłaszcza z napływającej ludności wiejskiej i z małych miast, to teraz wskutek zmniejszania się tych zasobów, zwłaszcza ludności w wieku produkcyjnym, wyludniają się.  Z tym, że my wciąż jednak mamy nadwyżki ludności na wsi, a według szacunków jest to 1,5-2,5 mln osób, co wynika m.in. z nadal rozproszonego i nieefektywnego rolnictwa, zwłaszcza we wschodniej i centralnej, a częściowo południowej Polsce. Te osoby jeszcze mogą się przenieść do miast, zwłaszcza do tych małych i średnich, którym grozi upadek. Wato przy tym zauważyć, że zdecydowanie chętniej i częściej z obszarów peryferyjnych do metropolii migrują kobiety niż mężczyźni. Bardziej zależy im na edukacji, skończeniu studiów, podjęciu odpowiadającej im pracy. Wskutek tego są w Polsce gminy, zwłaszcza na Podlasiu, gdzie w wieku "małżeńskim", czyli 18-39 lat, na 100 mężczyzn przypada zaledwie 80 kobiet.

Co trzeba zrobić, żeby małe miasta nie upadały?

- Po pierwsze, potrzebna jest policentryzacja, w tym deglomeracja, czyli dostosowanie potencjału wytwórczego do istniejącej sieci osadniczej. Chodzi o to, żeby życie kraju nie koncentrowało się tylko w dużych miastach i metropoliach. Jeśli średnie miasta się nie odbudują, to będzie problem także w warstwie socjologicznej i społecznej, bo będą tam narastać zjawiska patologiczne. Poniesiemy tego wysokie koszty, także ekonomiczne. Dlatego miasto powinno mieć taki potencjał, żeby chcieli w nim zostać ludzie przedsiębiorczy, mobilni, aktywni. Takim antyprzykładem jest np. Radom.

Można z przekąsem powiedzieć, że przecież Radom ma lotnisko i plany jego rozbudowy...

- To akurat przykład bezsensownych inwestycji, które były decyzją czysto polityczną, bez uwzględnienia nawet podstawowych warunków demograficznych, urbanistycznych czy komunikacyjnych. Bo przy planowaniu inwestycji wciąż popełniane są podstawowe błędy metodologiczne np. często robi się szacunek, ile osób mieszka w promieniu iluś tam kilometrów, ale nie bierze się pod uwagę, jakie to są grupy społeczne i zawodowe, a przecież wiadomo, że rolnik nie lata samolotem tak często, jak biznesmen. Lokalizacja lotniska w Radomiu była argumentowana też względną bliskością Warszawy i podziałem ruchu z przeładowanego Okęcia, ale przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tracił dodatkowej godziny, żeby próbować polecieć z Radomia, zamiast ze stolicy. Bo w Warszawie weźmie taksówkę lub wsiądzie w autobus i po dwudziestu czy czterdziestu minutach będzie na miejscu. A jak dojedzie do Radomia? Koleją w ponad dwie godziny? A przedtem tak samo autobusem lub taksówką, tylko na dworzec Centralny lub Zachodni? I z dworca w Radomiu znowu jakimś transportem? To się zrobi ze trzy godziny, a jeszcze jest odprawa itp. ...

Niestety po roku 1990 decyzje dotyczące rozwoju kraju przejęli politycy, w tym z wykształcenia prawnicy i finansiści, którzy nie mieli pojęcia o takich procesach i uwarunkowaniach. Przy tworzeniu programów gospodarczych zostali pominięci urbaniści, demografowie, geografowie, ekonomiści przestrzenni. Efekty odczuwamy do dziś. Choć dziś jest pod tym względem lepiej, błędy z przeszłości będą się mścić.

Co jeszcze jest potrzebne do równomiernego rozwoju kraju?

- Są jeszcze dwa kluczowe czynniki, jeden czysto finansowy, a drugi typowo psychologiczny, choć obydwa tak naprawdę wiążą się ze sobą. Po pierwsze, trzeba zatrzymywać drenaż kapitału, zarówno w układzie krajowym, jak i międzynarodowym, co zaleca nam nawet Komisja Europejska. Z Polski ze spółek-córek do spółek-matek poprzez ceny transferowe, licencje itd. wypływają dziesiątki miliardów złotych, a w większości powinny być inwestowane na miejscu. Dlaczego kapitał zagraniczny nie kocha inwestować zysków w Polsce, tylko chce je wyprowadzać? To jest dobre pytanie, jak to zmienić. Po drugie jest potrzebna odbudowa wartości, które decydują o harmonijnym rozwoju. A więc zgoda społeczna i motywacja do czynienia świata lepszym, a nie gorszym. Do dbania o swoją rodzinę i otoczenie, o terytorium, na którym się żyje. Brak spójności społecznej, więzi międzyludzkiej, szanowania się nawzajem czy woli współpracy i dbania o dobro wspólne najbardziej nam teraz przeszkadzają. Na razie jednak nie ma optymistycznych sygnałów jeśli chodzi o zgodę społeczną.

Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz

Chcesz częściej widzieć treści Interia Wydarzenia w Google?Dodaj nas do ulubionych źródeł, otwiera się w nowym oknie