Człowiek prezydenta o stosunkach z Ukrainą. "Robią wiele, by osłabić relacje"

Kamila Baranowska, Interia: 1 czerwca minął rok od wygranych przez Karola Nawrockiego wyborów. Pan wchodził do Pałacu Prezydenckiego jako już doświadczony polityk, były wiceminister, pełnomocnik rządu, potem minister. Czy było coś, co Pana w tym Pałacu Prezydenckim zaskoczyło już na starcie?

Paweł Szefernaker, szef Gabinetu Prezydenta RP: - Jednym z pierwszych zadań i wyzwań, które trzeba było z dnia na dzień zbudować na dużo większą skalę niż dotychczas, było stworzenie zaplecza eksperckiego. Cała kadencja Bronisława Komorowskiego i osiem lat kadencji prezydenta Andrzeja Dudy przebiegały w sytuacji współpracy z rządem ze środowiska politycznego, z którego pochodzili. Wiedzieliśmy od początku, że ta kancelaria musi działać inaczej niż dotychczasowe, być bardziej aktywna i dobrze przygotowana od strony merytorycznej. Karol Nawrocki od początku zapowiadał, że to będzie aktywna prezydentura, jednocześnie po drugiej stronie jest rząd, który nastawiony jest na walkę, nie na współpracę.

- Dlatego tak ważne było powołanie doradców, rad prezydenckich i całego zaplecza, które dziś pracuje nad przygotowywaniem projektów ustaw, ale i nad opiniowaniem i analizowaniem tego, co trafia do prezydenta z parlamentu. To było pierwsze zadanie, żeby w ramach Gabinetu prezydenta stworzyć sprawną i skuteczną machinę działania i silne zaplecze eksperckie. Po roku mogę powiedzieć, że to się udało.

Niektórzy mówią, że aż za bardzo się udało. Bo tych rad prezydenckich i doradców jest rekordowa liczba. Jest 15 rad eksperckich, w ramach których prezydentowi doradza około pół tysiąca osób!

- Żeby podjąć dobrą decyzję w sprawie podpisu lub weta przy danej ustawie potrzebne są często konsultacje z wieloma osobami, na wielu poziomach. My nie mamy dostępu do całej machiny urzędniczej, którą dysponują ministerstwa, do instytucji rządowych itd. Aby działać dobrze, musieliśmy stworzyć system ekspertów, którzy będą nam doradzać w konkretnych tematach. I trudno chyba czynić zarzut z tego, że prezydent chce być jak najlepiej poinformowany przed podjęciem decyzji w sprawie konkretnej ustawy. To są realnie działające rady i doradcy, ludzie z których wiedzy realnie korzystamy.

W efekcie prezydent bije rekordy w wetowaniu ustaw, przez co politycy koalicji rządzącej ironicznie nazywają go "wetomatem". Karol Nawrocki przez miniony rok zawetował najwięcej ustaw spośród wszystkich prezydentów, aż 33 ustawy!

- 34, bo w trakcie naszej rozmowy ten bilans się zmienił. Jednocześnie podpisał 216 ustaw. Na jedną zawetowaną jest więc siedem podpisanych.

Dla porównania, Aleksander Kwaśniewski w ciągu dwóch kadencji zawetował 35, Lech Kaczyński 18, Komorowski cztery, Andrzej Duda 19.

- Polacy głosując na Karola Nawrockiego rok temu nie chcieli prezydenta, który będzie Donaldowi Tuskowi wszystko podpisywał. Gdyby chcieli takiego prezydenta, to wybraliby Rafała Trzaskowskiego. Polacy wybrali prezydenta Nawrockiego, żeby układ Platformy Obywatelskiej nie został ostatecznie domknięty i aby był ktoś, kto pilnuje interesów obywateli. Prezydent dokładnie to robi. Kłopotem jest też jakość pracy obecnego rządu, który nie realizuje obietnic i przygotowuje często złe prawo lub stosuje tzw. "metodę na wrzutkę" - do dobrych przepisów dorzuca często niezwiązane z nimi złe rozwiązania, szkodliwe dla Polski.

- Pamiętam jak w lipcu zeszłego roku mówiłem o tym, że prezydent, jeżeli nie będzie współpracy rządu z nim lub jeżeli trafiać do niego będą złe projekty ustaw, będzie podejmował działania, których do tej pory prezydenci nie podejmowali, wykorzystując te narzędzia, które jako prezydent ma. Nikt mi wtedy w to nie wierzył.

- Jeśli jakaś ustawa w ocenie prezydenta jest zła, to ją wetuje, a często równolegle przygotowuje własny, w jego ocenie korzystniejszy projekt. Prezydent złożył 20 projektów ustaw, część w odpowiedzi na weta. To uczciwe postawienie sprawy, nawet jeśli potem w większości prezydenckie projekty blokuje w Sejmie Włodzimierz Czarzasty. Ale to już jest jego odpowiedzialność.

Tych narzędzi do robienia polityki prezydent konstytucyjnie nie ma znów tak wiele, więc naraża się na zarzut, że za bardzo się rozpycha i wchodzi w nieswoją rolę.

- Wiemy, że w Polsce system zapisany w Konstytucji nie daje tak wielu narzędzi, jakie są w systemie prezydenckim, ale na pewno prezydent jest zdeterminowany, żeby wykorzystywać - może bardziej niż poprzedni prezydenci - te, które są.

- Prezydent idąc do wyborów mówił wprost, jaką politykę będzie realizował i taką politykę wybrali Polacy. Dla prezydenta przy każdej decyzji najważniejsze jest, jaki będzie ona miała wpływ na życie zwykłych ludzi. Dlatego też każde weto jest dobrze przemyślane, a następnie prezydent osobiście je tłumaczy i uzasadnia w specjalnych materiałach wideo. Robi to właśnie dlatego, by pokazać, że to nie jest "weto dla weta", ale że za każdą decyzją stoi skrupulatna analiza i konkretne argumenty.

Co było w pana ocenie najtrudniejszym politycznie momentem tego roku?

- Wydaje mi się, że największym wyzwaniem mimo wszystko była sytuacja z początku września. Mam na myśli atak dronowy na Polskę, bo to było coś nieprzewidzianego, nieoczywistego i rzeczywiście wymagającego zarówno pełnej gotowości, jak i natychmiastowej współpracy z rządem. Pamiętajmy, że wszystko działo się w nocy i trzeba było działać bardzo szybko.

A ostatnia decyzja o odebraniu Orderu Orła Białego Wołodymyrowi Zełenskiemu za to, że nadał jednej z brygad imię Bohaterów UPA była trudną decyzją czy wręcz przeciwnie?

- W tej sytuacji innej decyzji być nie mogło. Ta decyzja była oczekiwana przez Polaków, ale i zgodna z tym, co prezydent mówił już dużo wcześniej w kontekście relacji polsko-ukraińskich - że chce, aby relacje z Ukrainą były kształtowane inaczej.

Inaczej niż za jego poprzednika?

- Pamiętajmy, że pierwsze lata wojny na Ukrainie to był całkiem inny czas. Inne było nastawienie Polaków, inne też ukraińskich polityków. Z biegiem czasu zabrakło ze strony ukraińskiej działań, które umacniałyby nasze relacje. Zamiast tego strona ukraińska robi dziś wiele, aby te relacje osłabiać. To bardzo krótkowzroczne działanie. Decyzję prezydenta w tej sprawie uważam za całkowicie naturalną i oczywistą.

A czy po tym zamieszaniu były jakieś próby kontaktu ze strony ukraińskiej z Pałacem albo bezpośrednio obu prezydentów?

- Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Donald Tusk stwierdził, że informacja, iż prezydent Nawrocki chce odebrać Order Orła Białego jest równie niepokojącym krokiem, co same działania prezydenta Zełenskiego. Czy dopuszcza pan sytuację, w której Donald Tusk nie wyrazi na to zgody?

- Stanowisko prawników jest takie i do tej pory tak było przyjęte, że kontrasygnata jest wymagana, jeżeli chodzi o odbieranie odznaczeń i orderów nadawanych przez prezydenta. Więc tutaj jest rola premiera. Stanowisko prezydenta jest jasne, czekamy na decyzję premiera w tej sprawie. Pierwsze sygnały z jego strony są niepokojące. Wypowiedź Donalda Tuska dotycząca tej sprawy wydaje się opierać bardziej na niechęci wobec prezydenta niż trosce o prawdę historyczną.

Patrząc na awanturę, jaką na prawicy wywołała nominacja sędziego Zbigniewa Kapińskiego na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie było w Pałacu refleksji, że może to był błąd?

- Prezydent od początku mówił jasno, że z tej piątki kandydatów, która została przedstawiona przez Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego to była najlepsza kandydatura. Gdyby jeszcze raz została przedstawiona dokładnie taka piątka kandydatów, to kolejny raz podjąłby identyczną decyzję. Co do awantury, jak to pani nazwała, sprawa została nadmiernie wyolbrzymiona przez media.

Łagodnie pan to ujął, biorąc pod uwagę, co się w tym czasie działo na antenie Telewizji Republika. Prezydent był tam odsądzany od czci i wiary za tę decyzję. Bardzo gorzkie słowa padły też z ust Sławomira Cenckiewicza, do niedawna szefa BBN.

- Naprawdę nie chcę się skupiać na sprawach i tematach, które odciągają uwagę Polaków od realnych problemów. Dziś problemem jest rząd Donalda Tuska, który nie realizuje obietnic wyborczych, podejmuje złe decyzje albo nie podejmuje żadnych, prowadzi do upadku ochronę zdrowia, do gigantycznego zadłużenia państwa, hamuje nasz rozwój i nie słucha Polaków. Cała reszta to tematy zastępcze, w które niektórzy niepotrzebnie brną.

- Powtórzę, że to była decyzja, którą prezydent podjąłby jeszcze raz, gdyby znów przedstawiono mu tych samych kandydatów.

Tę decyzję prezydent podjął wbrew woli Jarosława Kaczyńskiego, który jasno napisał, że nie wyobraża sobie nominacji dla sędziego Kapińskiego. Niektórzy odczytali to jako wypowiedzenie lojalności.

- Sam pan prezes odniósł się już do tego i myślę, że to był kubeł zimnej wody dla wielu rozgrzanych głów, które liczyły na to, że będzie jakiś konflikt na prawicy w tej sprawie.

"Nie mam pretensji do prezydenta, że wybrał tak, jak on uważa, natomiast ja uważałem inaczej i w dalszym ciągu uważam inaczej" - powiedział Jarosław Kaczyński. Jednak rozdźwięk zostaje, zwłaszcza, gdy prezes dopytywany przez dziennikarzy dodał, że dawno już z prezydentem nie rozmawiał.

- Ta wypowiedź miała też drugą część, że to co robi pan prezydent "dobrego dla Polski jest w tej chwili nieporównywalnie ważniejsze, niż tego rodzaju drobna sprawa" . Niektórzy chcieliby widzieć prawicę skłóconą, ale muszę rozczarować, bo ta sprawa jest naprawdę bardzo prosta.

- Jest to decyzja prezydenta, która musiała być podjęta, bo to leży w jego kompetencjach. Rozumiem, że każdy może mieć w tej sprawie swoje zdanie, inną ocenę sytuacji i nie ma w tym nic dziwnego. W polityce to się zdarza naprawdę często.

Może ta nerwowość Nowogrodzkiej bierze się z tego, że PiS-owi słabo idzie. Sondaże są średnie, partia podzielona i pojawiają się pretensje, że prezydent nie pomaga swojemu obozowi. Jak z punktu widzenia byłego szefa sztabu patrzy pan na "operację Czarnek"?

- Nie widzę tej nerwowości, to raczej teza publicystyczna. Po pierwsze, jeżeli chodzi o sondaże, to przypominam, że trzy dni przed pierwszą turą wyborów prezydenckich były sondaże, które wskazywały na to, że Rafał Trzaskowski wygra przewagą kilkunastu procent nad Karolem Nawrockim. Tymczasem ta różnica była minimalna i wynosiła jeden punkt procentowy. Podchodzę więc do sondaży z bardzo dużym dystansem.

- Po drugie jest jeszcze półtora roku do wyborów, a to jest bardzo dużo czasu, jeżeli chodzi o politykę. Półtora roku temu to mniej więcej rozpoczynała się prezydencka kampania wyborcza i trwała wówczas dyskusja, że Karol Nawrocki może nie wejść do drugiej tury. Naprawdę byłbym ostrożny z formułowaniem jakichkolwiek radykalnych opinii, kiedy do wyborów jeszcze tyle czasu.

Sondaże sondażami, ale PiS w opozycji nie potrafi znaleźć na siebie pomysłu, miota się miedzy frakcjami, różnymi wizjami i efekt jest jaki jest.

- Nie jest łatwo prowadzić de facto kampanię, a takie zadanie dostał Przemysław Czarnek, przez tak długi czas, jaki mamy do wyborów. Dziś jest najważniejsze, aby iść do przodu i nie dać się podzielić, bo Prawo i Sprawiedliwość wygrywało wybory wtedy, kiedy szło do wyborów z bardzo dobrym programem, odpowiadającym na oczekiwania Polaków i kiedy było zjednoczone.

- Kiedy Karol Nawrocki został już przedstawiony jako kandydat popierany przez Prawo i Sprawiedliwość, to wszyscy się zaangażowali w kampanię, nawet jeśli wcześniej liczyli, że kandydatem będzie ktoś inny. Przecież najwięcej spotkań w kampanii prezydenckiej zorganizowali Przemysław Czarnek i Mateusz Morawiecki. Obaj odbyli dziesiątki spotkań w terenie i dlatego, że wtedy wszyscy graliśmy do jednej bramki, odnieśliśmy sukces.

Dzisiaj trudno mówić, by ci dwaj politycy grali do jednej bramki, a rozłam PiS cały czas wisi w powietrzu.

- Prawica w Polsce wygrywa wtedy, kiedy się jednoczy, a nie dzieli. To jest także specyfika polskiego systemu wyborczego, który premiuje tych jednoczących się przed wyborami, a nie tych, którzy się dzielą i myślę, że wszyscy politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Co dalej z pomysłem referendum klimatycznego? Senat raz odrzucił wniosek, teraz kierujecie kolejny. Będziecie tak w nieskończoność?

- Pan prezydent zapowiedział, że będzie do skutku takie działania podejmował, bo obiecał to wyborcom w kampanii wyborczej.

Główny zarzut dotyczył pytania z tezą. Może gdybyście inaczej je sformułowali, szanse wniosku byłyby większe.

Uważam, że dzięki temu, jak to pytanie zostało sformułowane mieliśmy tak szeroką debatę na ten temat i tyle uwagi mediów, dziennikarzy, ekspertów. Wiele mówiono o kosztach, jakie ponoszą polscy obywatele przez politykę klimatyczną, więc uważam, że swój efekt osiągnęliśmy, bo zainteresowaliśmy opinię publiczną tym tematem. Ciekaw jestem, jak w tej chwili zachowają się ci wszyscy senatorowie koalicji rządzącej, którzy mówili, że chętnie by zagłosowali, ale gdyby było inne pytanie. Jak rozumiem jeśli teraz będzie inne pytanie, to zagłosują za tym referendum i ono się odbędzie.

- Jak będzie brzmiało to nowe pytanie?

- Będzie krótsze i bezpośrednie. Przedstawimy je w najbliższym czasie.

Prezydent powołał Radę Konstytucyjną, która ma pracować nad nową konstytucją. Po co, skoro wiadomo, że w najbliższym czasie i tak nie będzie do tego większości w Sejmie.

- Ta sytuacja, która ma miejsce obecnie pokazuje, że po 30 latach funkcjonowania obecnej konstytucji potrzebne są zmiany, system rewizji Konstytucji jest niekiedy z góry zapisany w samej ustawie zasadniczej, bo czasy się zmieniają i trzeba do tego dostosowywać prawo. Taki system rewizji konstytucji co 25 lat był np. w konstytucji marcowej.

- Gdy obecna konstytucja wchodziła w życie nikt nie myślał, że internet w każdym domu i firmie będzie tak oczywisty, jak dostęp do energii elektrycznej czy wody, a debata publiczna będzie odbywała się nie na łamach gazet tylko w mediach społecznościowych.

- Uważam, że dziś ważna jest dyskusja nad nową Konstytucją, tak żeby w świecie, który się zmienia, normy konstytucyjne wspierały rozwój Polski zamiast go blokować.

- A dziś jest tak, że niejednoznaczny podział władzy wykonawczej, między rząd i prezydenta, powoduje że Polska nie może się rozwijać tak, jakby mogła rosnąć mając inną konstytucję. Między innymi stąd wychodzi ta inicjatywa prezydenta i cała dyskusja o nowej konstytucji.

A może stąd, że prezydent świadomie prze do systemu prezydenckiego. Pana zdaniem system prezydencki sprawdziłby się w warunkach polskich?

W sytuacji, w której prezydent jest wybierany z tak silnym mandatem społecznym, to rola prezydenta na pewno powinna być wzmocniona. Przy czym nie przesądzałbym o tym, czy to ostatecznie powinien być taki czy inny system. On musi być po prostu skuteczny i o tym trzeba dziś rozmawiać na poważnie i dobrze, że taką dyskusję pan prezydent zainicjował. Ostatecznie decyzję podejmą Polacy w akcie referendalnym.

Rozmawiała Kamila Baranowska