Marta Kurzyńska, Interia: Kto spije najwięcej śmietanki po podziałach na prawicy?
Bronisław Komorowski, były prezydent RP: - Na razie na słabnięciu Prawa i Sprawiedliwości zyskuje głównie Konfederacja. Korzysta na tym także Koalicja Obywatelska, która umocniła pozycję lidera w sondażach, choć wciąż nie ma jasnej perspektywy większości powyborczej. Jeśli Mateuszowi Morawieckiemu uda się ucieczka z dotychczasowej formacji, może być wygranym.
Jeszcze mentalnie nie uciekł?
- Mentalnie nie. Musi zdecydować, czy naprawdę chce walczyć o umiarkowane centrum sceny politycznej. Jeśli tak, powinien uznać za głównego przeciwnika Jarosława Kaczyńskiego, a nie Donalda Tuska. Tymczasem ściga się z prezesem PiS i Konfederacją na poziom niechęci do obecnej koalicji, co jest rażącą niekonsekwencją.
Trudno, żeby nagle zapałał miłością do obecnie rządzących.
- To prawda. Jego kłopot polega też na tym, że przez lata oszukiwał skrajnych prawicowców, udając nacjonalistę i przeciwnika Unii Europejskiej, podczas gdy podpisywał w Brukseli wszystko, czego od niego żądano. Aby być wiarygodnym dla centrum, musiałby otwarcie przyznać się do swojej prounijnej i proukraińskiej polityki.
Ma więc szansę wziąć centrum?
- Stoi przed nim szansa na walkę o ten elektorat, a to właśnie w centrum rozstrzygną się przyszłe wybory.
Zobacz również:
Wyobraża pan sobie w przyszłości koalicję Mateusza Morawieckiego z Polskim Stronnictwem Ludowym?
- Wyobrażam sobie możliwość bardzo głębokiego przemodelowania sceny politycznej. Mądrość partii koalicyjnych powinna polegać na tym, by nie zamykać sobie żadnej drogi, choć to sam Mateusz Morawiecki zbyt ostrymi wypowiedziami te drzwi zatrzaskuje.
Na czym miałoby polegać przemodelowanie sceny politycznej?
- Koalicja rządząca musi zadbać o wyborców umiarkowanie konserwatywnych, a nie tylko liberalno-lewicowych, bo to tam rozstrzygnie się walka o władzę.
A deklaracje Mateusza Morawieckiego o możliwej współpracy ze Sławomirem Mentzenem pomagają mu czy bezpowrotnie zatrzaskują niektóre drzwi?
- Mateusz Morawiecki próbuje budować mosty i przeciągać wolnorynkowych wyborców. Problem polega na tym, że według sondaży koalicja z Konfederacją i PiS bez Grzegorza Brauna nie dałaby większości.
Przełkną mariaż z Braunem w imię zdobycia władzy?
- Sądzę, że w imię władzy prawica byłaby gotowa pogodzić się z koniecznością współpracy nawet z Braunem. Dlatego obecna koalicja musi walczyć o głosy centrowe, by do tego nie dopuścić.
Remedium może być reaktywacja Trzeciej Drogi?
- Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Potrzebny jest jednak spójny koncept na zagospodarowanie centrum. Zawsze namawiałem do tego, by obóz rządzący posiadał silny biegun konserwatywny. Kiedyś Platforma Obywatelska miała takie skrzydło, co zapewniało jej wygrane i równowagę ideową.
Dziś się chwieje na lewej nodze?
- Dziś powinna pomóc koalicjantom, zwłaszcza Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, w stworzeniu wiarygodnej alternatywy dla wyborców umiarkowanie konserwatywnych, którzy nie lubią skrajności. Ministrowie z PSL są naprawdę dobrzy, najbardziej doświadczeni i merytoryczni, ale potrzebują prointegracyjnego impulsu.
Czy ten zwrot KO w stronę umiarkowanego konserwatyzmu jest w ogóle realny?
- On już się dokonuje w praktyce. Proszę zwrócić uwagę na politykę migracyjną - nastąpiła tu wyraźna korekta w stronę racjonalnego i bezpiecznego podejścia, podobnie jak w Niemczech. To samo dotyczy obronności. Mamy do czynienia z gigantyczną ofensywą rządu w kwestiach bezpieczeństwa i stawianiem na wojskową symbolikę, co konserwatywni wyborcy przyjmują bardzo dobrze.
Zobacz również:
Pojawiły się medialne spekulacje o wejściu Szymona Hołowni do rządu. Byłby wartością dodaną?
- Dla mnie byłoby to mało zrozumiałe i mogłoby stanowić obciążenie, a nie nowe otwarcie.
Dlaczego?
- Opinia publiczna pamięta go jako marszałka, który miał swoje pięć minut, ale ich nie wykorzystał. Potem hamletyzował. Potępiano go jako tajnego rozmówcę Jarosława Kaczyńskiego, a teraz miałby zostać wicepremierem. W opinii publicznej nie będzie to wartość dodana. Wątpię, by powrót do rządu był realnym planem premiera.
A jeśli premier miałby jednak zaryzykować i wykonać taki polityczny twist to w imię czego?
- Być może to cena stabilizacji koalicji rządzącej. Niewątpliwie napięcie na linii minister Pełczyńska-Nałęcz i premier Donalda Tusk jest coraz bardziej widoczne. Możliwe, że pomysł na Szymona Hołownię jest sposobem na ucieczkę od tego problemu. To rzucałoby inne światło na sprawę.
A może premier chce tylko podnieść polityczne ciśnienie Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz, która chybocze tą koalicyjną łódką?
- Można patrzeć na ten pomysł, zakładając, że medialne spekulacje są prawdziwe, jak na próbę rozbrojenia miny, która utknęła w koalicji ze względu na narastające nieporozumienia i konflikt pani minister Pełczyńskiej-Nałęcz z premierem Tuskiem.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz przekracza czerwone linie, wytykając premierowi niezrealizowane obietnice?
- To naturalne, że każda partia chce realizować obietnice bliskie swojemu programowi i elektoratowi. Lewica akcentowała sprawy obyczajowe, teraz to samo robi ugrupowanie Pełczyńskiej-Nałęcz.
W newralgicznym momencie, bo do wyborów coraz bliżej.
- Im bliżej wyborów, tym więcej potrzeba umiaru. Ostatecznie i tak rząd będzie musiał tłumaczyć się z niezrealizowanych zapowiedzi, ale też będzie mógł chwalić się wspólnymi sukcesami: odblokowaniem funduszy z Krajowego Planu Odbudowy czy rekordowymi środkami na obronność.
Dlaczego, skoro ma się czym chwalić, notowania rządu spadają? Wyborcy są niewdzięczni?
- Notowania każdego rządu w trakcie sprawowania władzy w sposób naturalny spadają. Zwłaszcza że teraz wiele pozytywnych propozycji jest blokowanych przez prezydenta.
Mówienie o "hamulcowym z pałacu" to nie jest po prostu wygoda wymówka?
- Karol Nawrocki przyjął strategię rzucania rządowi kłód pod nogi tam, gdzie tylko może. Tymczasem polska gospodarka nieźle sobie radzi i wciąż jest w rozpędzie, co widać szczególnie na tle problemów innych krajów europejskich czy Stanów Zjednoczonych.
Czy prezydent Karol Nawrocki ma szansę zostać nowym liderem prawicy?
- Może odegrać istotną rolę, bo środowiska prawicowe wyraźnie kontestują przywództwo Jarosława Kaczyńskiego. Rozglądają się, komu by tu zasalutować. Tak jak szyldwach na odwachu patrzą, gdzie idzie generał albo ktoś, kto wygląda na generała, by prezentować mu broń.
I w prezydencie mogą zobaczyć takiego generała?
- Na prawicy ewidentnie szukają nowego przywódcy w obliczu wyraźnego słabnięcia autorytetu Jarosława Kaczyńskiego. Wątpię jednak, by prezydent miał realne kwalifikacje i narzędzia.
Czego mu brakuje?
- Nie dysponuje własnym klubem parlamentarnym ani wpływami, jakie mają szefowie partii czy premier. Może być najwyżej tymczasowym zwornikiem obozu. Co do prezesa PiS - jego słabnięcie zaczęło się dawno. Stracił magnetyzm gwaranta wygranej, a jego strategia eliminacji wszystkiego na prawo od PiS poniosła klęskę, bo Konfederacja i tak urosła.
Zbliża się Święto Wojska Polskiego. Jak pan ocenia stan naszego uzbrojenia? Umowa offsetowa na serwisowanie śmigłowców Apache to, jak mówi premier Donald Tusk, bezprecedensowy sukces Polski?
- Każde zachęcenie czy zmuszanie amerykańskich firm do tego, aby przyjęły zasadę offsetu w stosunku do Polski to już jest sukces.
Dlaczego?
- Ponieważ Amerykanie unikają offsetu jak ognia. Wolą sytuację, w której klienci kupują ich sprzęt za ogromne pieniądze bez żadnych dodatkowych zobowiązań ze strony producenta. Każda umowa offsetowa, oznaczająca inwestycje, produkcję czy zamówienia w Polsce, jest dla naszej gospodarki korzystna.
Politycy opozycji twierdzą jednak, że obecny rząd nie ma żadnych sukcesów w tej dziedzinie, a wszystko, co się dzieje, to kontynuacja spraw załatwionych przez nich. Mają trochę racji?
- Mówią tak, aby przykryć bardzo smutną prawdę. Poprzednicy lokowali zamówienia praktycznie tylko na rynku amerykańskim, bardzo często właśnie bez offsetu. Stworzyli w ten sposób sytuację dalekiego monopolu amerykańskiego, jeśli chodzi o sprzęt dla Wojska Polskiego.
- Obecny rząd nie zerwał żadnej umowy ramowej, natomiast przypomnę, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości zerwał bardzo korzystny kontrakt z Francją na śmigłowce Caracal, gdzie warunki offsetowe zakładały nawet wybudowanie fabryki pod Łodzią.
Czy prezydent ma powody, by poganiać rząd i domagać się np. przyspieszenia spraw związanych z bazami amerykańskimi?
- Niech sobie mówi, co chce. Jego rzekomo niebywały wpływ na relacje z Donaldem Trumpem jest mocno przesadzony i w praktyce mało istotny. A stałą bazę amerykańską póki co negocjuje rząd, a nie prezydent.
Zobacz również:
Sami rządzący ostatnio przyznawali, że relacje prezydenta Nawrockiego z prezydentem Trumpem są pomocne.
- Pomocne, ale nie decydujące. Najważniejsze sprawy w relacjach polsko-amerykańskich i decyzje o zakupach obronnych czy stałych bazach idą kanałem rządowym, poza prezydentem. On mógłby pomagać dobrym słowem, ale najwyraźniej woli gesty, które rządowi szkodzą, a nie te, które rząd wspierają.
Jak pan ocenia sytuację na froncie ukraińsko-rosyjskim? Jak ten konflikt może się zakończyć?
- Wciąż istnieje poważne niebezpieczeństwo, że skończy się źle. Jeśli Ukraina nie otrzyma na czas odpowiedniego wsparcia technicznego, zbliżająca się zima może mieć decydujący wpływ na nastroje społeczeństwa, które czuje się bezradne wobec rosyjskich ataków rakietowych na infrastrukturę energetyczną.
Donald Trump patrzy ostatnio przychylniejszym okiem na Ukrainę. To zmienia sytuację?
- Tak i należy mieć nadzieję, że nawrócenie się prezydenta USA na proukraińskość będzie trwałe. Jednak to ważne, że Donald Trump pod wpływem lekceważenia ze strony Władimira Putina zaczął mocniej wspierać Ukrainę, ale USA mają też własne ograniczenia. Zużycie zapasów rakiet przeciwlotniczych i przeciwrakietowych na Bliskim Wschodzie sprawia, że Ukraina w kolejce po dostawy stoi za armią amerykańską i Izraelem oraz innymi sojusznikami Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie.
- Choć Ukraińcy dzielnie walczą i uzyskali przewagę w wojnie dronowej, Rosja wciąż dysponuje znacznie większymi zasobami ludzkimi i materiałowymi. To musi niepokoić.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
