Konrad Piasecki: Zrobiło się panu wczoraj żal Mariusza T.?Adam Bodnar: Mam wrażenie, że on nie wie, w jakiej sytuacji się znajduje. Wie, że koło niego toczy się wiele różnych rzeczy, natomiast niespecjalnie jest w stanie zrozumieć wszystkie aspekty prawne, które go dotyczą. Spojrzał pan wczoraj na niego - bo był pan wczoraj w sali sądu - i pomyślał pan sobie: "Oto jest człowiek krzywdzony przez państwo"? - W takich sytuacjach pierwsza myśl, która raczej przychodzi to głowy, to jest to, co on zrobił, to jest jakby naturalna reakcja. Natomiast niezależnie od tego, z kim mamy do czynienia, każda osoba zasługuje na prawo do obrony, na to, żeby jej uprawnienia procesowe respektować. Pan uważa, że on powinien dzisiaj zostać uwolniony. - Dzisiaj kończy mu się kara pozbawienia wolności i nie ma przepisu, który pozwalałby na dalsze jego przetrzymywanie. No nie, przepis jest, bo jest ustawa. - Ustawa tak, ale ta ustawa przewiduje, że musi być prawomocne orzeczenie sądu. Sąd wczoraj nie zakończył postępowania nawet w pierwszej instancji. A ta pornografia odnaleziona wczoraj w jego celi nie przekonuje pana, że on jednak nie powinien oglądać tego wolnego świata? - Co do tej pornografii mam wątpliwości odnośnie tego, co faktycznie znaleziono i jak to się dzieje, że nagle przeprowadza się przeszukanie w jego celi - zaraz po tym, jak Ministerstwo Sprawiedliwości przegrało wniosek o zabezpieczenie, a także pod jego nieobecność, w czasie, kiedy się odbywa rozprawa. Te materiały pojawiły się wczoraj na sali sądu. - Nie mogę o tym powiedzieć. Ale nie były wczoraj argumentem w dyskusji. - Wczoraj była wyłączona jawność rozprawy, byłem obserwatorem, który miał stać na straży rzetelności postępowania - tak to rozumiem. Korzystałem w zaufania sądu oraz stron, ale nie mogę przekazywać publicznie informacji, co się działo na rozprawie. Ale ma pan wewnętrzne przekonanie, że to strażnicy więzienni mu coś podrzucili? - Mam wewnętrzne przekonanie - i to wczoraj powiedziałem - że cała historia z materiałami jest grubymi nićmi szyta i że nosi znamiona prowokacji. I dziwi mnie sytuacja, w której nagle tego typu materiały się znajduje - w sytuacji, kiedy poszukuje się argumentu, żeby tylko T. nie wyszedł na wolność. Ale prowokacji idącej tak daleko, że ktoś sfabrykował te materiały i mu podrzucił? - Trudno mi jest powiedzieć, bo wydaje mi się, że w takiej sytuacji ministerstwo mogłoby udostępnić protokoły przeszukań - no i zobaczymy, co się będzie dzisiaj działo. Powstaje pytanie, czy czasami nie jest to próba przerzucenia odpowiedzialności za sprawę na prokuraturę - żeby powiedzieć: "Oto, prokuraturo, składamy zawiadomienie, to teraz wnioskujcie o areszt i to na was będzie spoczywała odpowiedzialność, że dopuszczacie do uwolnienia - czy na sądzie, który być może nie orzeknie tego aresztu". Pan powiedział wczoraj: "Po tym, co widziałem na sali rozpraw, to grubymi nićmi szyta sprawa". Co pan widział takiego, co skłania pana do takiego twierdzenia? - Nie mogę nic więcej powiedzieć. O swoich odczuciach może pan mówić. Mariusz T. wywarł na panu wrażenie człowieka zresocjalizowanego i gotowego do wyjścia? - Widziałem człowieka, który 25 lat był pozbawiony wolności. To ewidentnie wpływa na to, jak on wygląda, jak się zachowuje. Od opinii o tym, czy on przeszedł resocjalizację, są eksperci. Ale widział pan człowieka, który powinien wyjść, wedle pańskiej oceny? - Według mojej oceny jako prawnika, pan T. odbył karę pozbawienia wolności 25 lat i nie ma podstawy prawnej do dalszego przetrzymywania. A według pana, jako człowieka? - Helsińska Fundacja Praw Człowieka, my jesteśmy od tego, żeby szerzyć prawo. My nie możemy zastępować osądów sądów, nie możemy osądzać oceny ustawodawcy. Jesteście od praw człowieka zarówno osadzonego w więzieniu, jak i od praw wszystkich nas, ludzi i ich dzieci, i mamy przekonanie, czytając to, co piszą biegli o nim, że on nie powinien wychodzić na wolność. - My jesteśmy od praw człowieka, zajmujemy się tym konkretnym przypadkiem, który jest dla nas pewnym symptomem choroby. Ponieważ pan T. stał się w pewnym sensie symbolem ustawy, która jest po prostu zła. Natomiast od strzeżenia naszego bezpieczeństwa jest policja. Co zrobić z człowiekiem, o którym biegli piszą, że jest sadystycznym pedofilem? Powinno się go wypuścić na wolność? Pan naprawdę z pełną odpowiedzialnością to powie? - My od początku twierdziliśmy, że w takim przypadku, jak pana T., to co powinno działać, to jest nadzór prewencyjny ze strony policji. Lepiej teraz przez lata wydawać pieniądze na strzeżenie go przez policję, niż go osadzić w zakładzie psychiatrycznym? - To i tak będą mniejsze pieniądze, niż kwoty jakie zostaną wydane na ten ośrodek w Gostyninie. Ja chciałbym podkreślić, że staliśmy się zakładnikami jednego, konkretnego przypadku, jednej sprawy pana T., w sytuacji gdy już teraz ustawa obejmuje cały krąg osób i jest po prostu wadliwa pod względem konstytucyjnym. Na początku mówiono, że ustawa obejmie 18-19 osób. Ile jest teraz wniosków o osadzenie na jej podstawie? - Teraz jest 45 wniosków, przy czym to nie są tylko i wyłącznie wnioski o osadzenie, ale także o objęcie nadzorem prewencyjnym. To pokazuje, że ta ustawa może spowodować zniszczenie całego polskiego systemu resocjalizacji, jeżeli więzień na koniec nie będzie miał pewności, że może wyjść na wolność. A ile osób, pańskim zdaniem, ta ustawa dzisiaj obejmuje? Ile osób może zostać poddanych rygorowi tej ustawy? - To może być skala kilkuset osób, może nawet kilku tysięcy w skali roku. Tak że to jest niestety poważny problem, że w sytuacji kiedy będziemy mieli więźnia, który odbywa karę, i co do którego dyrektor stwierdzi zaburzenia psychiczne i zawnioskuje o to, aby taką osobę oddać nadzorem prewencyjnym albo odizolować, to może spowodować, że taka osoba na koniec kary nie może być pewna tego, co się będzie z nią dalej działo. T. napisał do Fundacji Helsińskiej list. Rozumiem, że prosi, żebyście go bronili przed okrutnym prawem. - Nie. To był, powiedziałbym, ogólny list, który wskazywał na to, że jest zaniepokojony tym wszystkim, co się dzieje, że skoro on kończy karę 25 lat pozbawienia wolności, to dlaczego teraz ma dalej być izolowany. I ogólnie poprosił o... Z tego listu wyłania się człowiek inteligentny i świadomy prawa? - To chyba nie jest wielką tajemnicą, że pan T. posiada wyższe wykształcenie i ten list jest napisany jak przez osobę posiadającą wyższe wykształcenie. A jeśli on wyjdzie albo nie wyjdzie - to poradzi mu pan, żeby poszedł do Strasburga na skargę? - Nas czeka dokładnie taki sam proces jak Niemcy, które miały podobny problem z podobnym ustawodawstwem. Pan minister Królikowski i twórcy ustawy są tego świadomi, że te wszystkie przypadki - pana T., i pana Pękalskiego, i kolejnych osób - będą się kończyły i w naszym Trybunale Konstytucyjnym i w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i będzie musiało dojść do uregulowania, jak tego typu ustawodawstwo powinno wyglądać. Ale uważa pan, że ta ustawa drogo nas będzie kosztować? - Wydaje mi się, że już nas kosztuje, ponieważ jeżeli obserwujemy takie zachowanie jak wczoraj zakładu karnego czy Ministerstwa Sprawiedliwości, to musimy się zastanawiać, czy mamy do czynienia wciąż z demokratycznym państwem prawnym. A pan uważa, że nie mamy już? - No jeżeli mamy sytuację taką, że minister sprawiedliwości deklaruje, że coś się znajdzie i że znajdziemy jakiś sposób na to, aby dalej pozbawiać wolności, a później następują przeszukania i nagle się znajdują jakieś materiały, no to mam duże wątpliwości. Kto z polskich władz zgodził się na więzienie CIA? - Jeżeli chodzi o więzienie CIA, to nie mamy takiej konkretnej wiedzy, kto się na to godził. Natomiast... Ale pańskim zdaniem? Prezydent, premier, szef służb specjalnych? - Ja powiem tak: to była akcja na tyle zorganizowana, że moim zdaniem nie była tylko i wyłącznie efektem pracy grupy kilku funkcjonariuszy służb specjalnych. Musiały być w to zaangażowane różne ministerstwa. Straż Graniczna, Ministerstwo Obrony Narodowej. Ale decyzja mogła zostać podjęta na poziomie premiera czy na poziomie niższym? - Moim zdaniem, musiał o tym wiedzieć premier. Premier Leszek Miller. - To znaczy, nie wyobrażam sobie, aby można było skoordynować taką akcję bez wiedzy premiera. Millera w tym przypadku? - No wtedy Prezesem Rady Ministrów był Leszek Miller. I on się zgodził na więzienie i na tortury czy tylko na więzienie? - Wiem, że w 2002 roku, czyli zanim powstało więzienie, już wiedzą powszechną, opisywaną także przez polskie media, było to, że Amerykanie nadużywają technik przesłuchania. Konrad Piasecki CZYTAJ TAKŻE: "Przestępczy celebryci" i ich pokazowe procesy FORUM: Sprawa Mariusza T. To była prowokacja?