Łukasz Szpyrka, Interia: Prokuratura chce uchylenia immunitetu Zbigniewa Ziobry, by postawić mu zarzuty założenia i kierowania zorganizowaną grupą przestępczą. To koniec czy dopiero początek tej historii?
Adam Bodnar, były minister sprawiedliwości: - Historia ma kolejny etap, bardzo mocny. Kiedy prokuratura wychodzi z tak potężnym wnioskiem dotyczącym uchylenia immunitetu, który dotyczy zarzutów absolutnie niespotykanych w historii Polski, a także jest wniosek o tymczasowy areszt i jest zarzut popełnienia 26 przestępstw, to jest to pewne podsumowanie dotychczasowego etapu prac. Kolejny etap to decyzja polityczna o uchyleniu immunitetu, następnie postawienie zarzutów, akt oskarżenia i proces. Ta historia będzie miała jeszcze wiele innych odcieni i kolejnych etapów, ale z punktu widzenia procesowego to zdarzenie przełomowe. Do tej pory były sprawy dotyczące Marcina Romanowskiego, Dariusza Mateckiego czy Michała Wosia, a wszyscy mówili: a gdzie jest Zbigniew Ziobro? Jednak ktoś nad tym wszystkim czuwał i sprawował pieczę, tak jak jest w zarzucie, kierował zorganizowaną grupą przestępczą.
Spodziewał się pan takiego efektu pracy prokuratorów jak te zarzucane 26 przestępstw?
- Moja praca nie polegała na tym, by liczyć zarzuty. Cały czas mówiłem, że trzeba być cierpliwym, czekać, dać prokuratorom pracować. Skoro doliczyli się tylu przestępstw, musieli mieć ku temu podstawy.
Zobacz również:
Był pan blisko spraw Marcina Romanowskiego, Dariusza Mateckiego czy Michała Wosia. Czego spodziewa się pan po przyszłym zachowaniu czy postępowaniu Zbigniewa Ziobry?
- Postawa będzie taka sama, jak do tej pory, czyli zaprzeczanie, wypieranie, uznawanie, że prokuratura jest upolityczniona. Będzie to próba odciągnięcia od siebie odpowiedzialności. Sytuacja jest jednak taka, że młyny sprawiedliwości muszą mielić. Prokuratura musi postępować konsekwentnie. Proszę zauważyć, że dalsze koleje losy tych trzech panów, których pan wymienił, są po prostu różne. Różnie decydowali, czy chcą być w kraju, czy poza granicami. Niczego więc nie można w tym przypadku przewidzieć.
Cały czas mówiłem, że trzeba być cierpliwym, czekać, dać prokuratorom pracować. Skoro doliczyli się tylu przestępstw, musieli mieć ku temu podstawy.
Zna pan podobne przypadki w Europie? By ważny polityk został oskarżony o kierowanie grupą przestępczą, a finalnie skazany?
- Akurat rozmawiamy w czasie, kiedy ledwo co były prezydent Francji Nicolas Sarkozy poszedł do więzienia. To jednak pokazuje, że nawet w dojrzałych demokracjach mogą zdarzyć się różne sytuacje dotyczące nadużyć. Tam oczywiście chodziło o wykorzystywanie środków libijskich na kampanię wyborczą, ale wymiar sprawiedliwości zadziałał i doprowadził do skazania. Poważne demokracje mają to do siebie, że nawet osoby takiego szczebla są w stanie objąć zakresem swojego zainteresowania.
Podobnie będzie w przypadku Zbigniewa Ziobry?
- W jego przypadku wiele osób miało wrażenie, że buduje on państwo w państwie. Korzystając z tego, że jest prokuratorem generalnym, korzysta z przymiotu nietykalności. Zresztą nawet w tym wniosku jest zatajenie istnienia listu od Jarosława Kaczyńskiego. Sam Jarosław Kaczyński ostrzegał go, by coś z tym Funduszem Sprawiedliwości zrobić, a Zbigniew Ziobro nic z tym nie zrobił, szedł w zaparte i dalej te środki wykorzystywał.
W przypadku Zbigniewa Ziobry wiele osób miało wrażenie, że buduje on państwo w państwie.
Czy to sprawa najcięższego kalibru z tych wszystkich spraw polityczno-prawnych, które toczyły się za pana kadencji? Sprawa Funduszu Sprawiedliwości była na pańskim biurku priorytetowa?
- Dla mnie to była absolutnie najważniejsza sprawa. Proszę zauważyć, że to, że podjąłem decyzję pod koniec stycznia 2024 roku, było efektem tego, że już wtedy tyle wiedzieliśmy na temat tej sprawy. Tak dużo było śledztw dziennikarskich, materiałów prasowych, raportów NIK, tyle osób zaangażowanych. To było oczywiste, że trzeba się tym zająć. Tym bardziej, że sprawa dotykała osoby, która z jednej strony była dysponentem tych środków, a z drugiej sprawowała nadzór nad wymiarem sprawiedliwości i prokuraturą. Można więc powiedzieć, że stworzyła sobie parasol bezkarności. Nie bez przyczyny drugą sprawą, którą rozpoczęliśmy w taki sposób, poprzez zespół śledczy, był Pegasus. To te dwie najważniejsze historie, które, to paradoks, się łączą.
"To ja zainicjowałem zakup Pegasusa" - czy to zdanie wypowiedziane przez Zbigniewa Ziobrę na komisji śledczej przyspieszyło bieg spraw?
- Nie sądzę, wszystko szło zupełnie niezależnie, w żaden sposób bym tych rzeczy nie łączył. Ta sprawa dotycząca Funduszu Sprawiedliwości, co wielokrotnie mówiłem, była przygotowywana. Było ciągłe oczekiwanie od komentatorów: "kiedy wreszcie". Tłumaczyłem, że jest taka metoda, że zaczyna się od spraw mniejszych, na dole, poszczególnych podmiotów wyłudzających dotacje, a później idzie się coraz wyżej. W momencie, kiedy najważniejsze fakty były znane, dotyczące wątków Mateckiego i Romanowskiego, to było jasne, że trzeba zająć się tym, który nad tym wszystkim sprawował patronat.
Cieszę się, że ziarno, które zasiałem, teraz zbiera swój plon.
Jak skończy się ta sprawa?
- Jestem przekonany, że niezależny sąd tę sprawę sprawiedliwie osądzi. Nie chciałbym przesądzać wyniku, bo obowiązkiem każdego przedstawiciela władzy publicznej jest szanowanie zasady domniemania niewinności.
To inaczej: sprawa będzie się ciągnąć jak opera mydlana czy np. w ciągu najbliższych dwóch lat można liczyć na finał?
- Najważniejsze jest to, by doprowadzić do skutecznego uchylenia immunitetu i doprowadzić do skutecznego aktu oskarżenia. Politycy nie mają już wpływu na to, jak sądy działają, jak dużo mają spraw, jak ona jest skomplikowana, jaka jest strategia obrończa. Proszę zauważyć, że w sprawie Funduszu Sprawiedliwości mamy już kilka osób, które dobrowolnie poddały się karze i zostało to zaakceptowane przez sąd. W kolejnych wątkach też zostały już sformułowane akty oskarżenia. Na dziś prokuratura powinna doprowadzić do skierowania aktu oskarżenia, a politycy zająć się uchyleniem immunitetu.
Jest panu trochę żal, że to minister Waldemar Żurek finalizuje prace, które pan rozpoczął i którym poświęcił pan sporo czasu i zdrowia?
- W polityce nie ma takich kategorii jak żal. Przyjmuję decyzję pana premiera. Cieszę się, że ziarno, które zasiałem, teraz zbiera swój plon.
Łukasz Szpyrka
