Paweł Sobczak: Gdy startowaliście w lutym jako nowe ugrupowanie polityczne, to pierwsze sondaże dawały Wam wysokie, nawet kilkunastoprocentowe poparcie, w kolejnych miesiącach było wyraźnie gorzej. Czy uważa Pan, że Wiosna popełniła jakieś błędy w tej kampanii? Robert Biedroń: - Poparcie dla Wiosny w ostatnich sondażach oscyluje na poziomie 10 procent. To kapitalny rezultat, jeśli weźmiemy pod uwagę to, że Wiosna działa dopiero od niecałych czterech miesięcy. Całkiem nieźle jak na polityczny startup! Zwłaszcza że polska scena polityczna jest zabetonowana przez duopol dwóch wielkich obozów. PO i PiS od lat prowadzą jałowy spór, wojnę polsko-polską, z której tak naprawdę nic konstruktywnego nie wynika. Dziś po prodemokratycznej stronie tylko Wiośnie udało się przetrwać. Jesteśmy i trzeba zrobić wszystko, żeby Wiosna kwitła i prężnie się rozwijała. Bo bez Wiosny nie uda się odsunąć Kaczyńskiego od władzy. Czy Pan uważa, że to 10-procentowe poparcie wystarczy, aby na trwale być trzecia siłą polityczną w Polsce? - Dzisiaj jesteśmy trzecią siłą polityczną w kraju, ale nasze ambicje są oczywiście większe. Zaczęliśmy od mocnego wejścia na scenę polityczną, teraz mamy dobre, mocne miejsce na podium. Ale po to przecież tworzy się projekt polityczny, żeby mieć władzę, mieć wpływ na podejmowane decyzje. Wiemy, że sprawy, o które walczymy, o których mówimy - Polska bez smogu, Polska równych szans, Polska, która rozwiązuje realne problemy realnych ludzi - są ważne dla każdego Polaka. Podobnie jak zaproponowany przez nas w wyborach do parlamentu program walki z rakiem czy propozycja, aby cała Unia stała się wspólnym obszarem wizowym. Czy w trakcie kampanii głównym konkurentem dla Pańskiego ugrupowania nie stała się Koalicja Europejska? - Oni nie są konkurentami Wiosny. To jest projekt, za którym nie stoją żadne konkretne wartości, żaden jasno, czy jakkolwiek inaczej, zdefiniowany program, który wnosiłby jakąś namacalną zmianę dla Polski. To raczej jest takie pospolite ruszenie przeciwko Kaczyńskiemu. Naszym zdaniem samo bycie anty-PiS to za mało. Trzeba mieć pomysł na Polskę po Kaczyńskim. Platforma Obywatelska rządziła przez 8 lat. W tym czasie nie rozwiązała prawie żadnego realnego problemu, z jakim zmagają się Polacy. Przez 8 lat rządów PO nawet nie próbowała zająć się takimi kwestiami jak dobre powietrze, zrównoważony rozwój, równouprawnienie kobiet i mężczyzn, szybki dostęp do lekarza specjalisty. Co dalej po eurowyborach? - Będziemy ciężko pracować i przygotowywać się do jesiennych wyborów. Bo my naprawdę wierzymy, że Polki i Polacy zasługują na państwo, które jest dla nich, a nie dla partii. Udowodnimy, że inna polityka jest możliwa, że będąc w Parlamencie Europejskim można mieć realny wpływ na pozycję Polski w Europie. Swoją pracą pokażemy, że Wiosna nie tylko ma wizję, ale również energię, żeby zmieniać oblicze polskiej i europejskiej polityki. Czy przed wyborami do Sejmu i Senatu, zastanawiacie się Państwo nad tym, żeby zawrzeć jakieś porozumienie wyborcze z Koalicją Europejską? - Ale po co? Wiosna jest przecież partią postępu. Bo mówicie o odsunięciu PiS-u od władzy. - Ale przecież można to zrobić idąc obok siebie, pozostając wiernym własnym wartościom. Polska demokracja tylko na tym zyska. Koalicja Europejska przez lata nie była w stanie odsunąć PiS od władzy. Dzięki nam jest to możliwe. Dopiero powstanie Wiosny całkowicie zmieniło scenę polityczną w Polsce i ma realne szanse wpłynąć także na europejską. Obecnie sytuacja wygląda tak, że jest Wiosna, jest Koalicja Europejska i idąc obok siebie, wspólnie odsuwamy Prawo i Sprawiedliwość od władzy. To pokazuje, że w polityce dwa plus dwa nie zawsze daje cztery. Przy założeniu, że Wiosna znajdzie się w przyszłym parlamencie, a Pan mówi o współrządzeniu, czy nawet o rządzeniu, to czy istnieje scenariusz, w którym wchodzicie do rządu, który tworzy Koalicja Europejska? - Ja zakładam różne scenariusze i nie chciałbym dzielić skóry na niedźwiedziu. Dzisiaj moim celem jest bycie w Parlamencie Europejskim, bycie w polskim parlamencie i pokazanie, że jesteśmy w Polsce trzecią siłą polityczną, że przynosimy postęp w tej polityce, że zmieniamy polską politykę - i to obecnie jest mój cel. Dla mnie władza dla władzy jest pusta. Czy Pan wyklucza jakieś koalicje po wyborach? - Oczywiście. Nigdy nie zbudujemy koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. To jest wykluczone. Natomiast potencjalnymi partnerami są wszyscy, którzy stoją po stronie demokracji. Ale każdy z nich musi zadeklarować, że będzie walczył o określone wartości. Dzisiaj cywilizacyjnym standardem w Europie jest równość kobiet i mężczyzn, wyrównywanie szans tych, którzy zostają z tyłu, walka ze smogiem - zmiany klimatyczne są nieuniknione. Podatki, gospodarka Mówi Pan tylko o pewnej części programu, którą zwykle prezentują partie lewicowe, które wiedzą, że trudno będzie im w przyszłości szybko utworzyć rząd. Wydaje się, że Wiosna pomija wiele kwestii gospodarczych. Pan mówi głównie o równouprawnieniu, o walce o środowisko, a co z gospodarką? - Ale to o czym mówimy, to są bardzo ważne sprawy, które nas kosztują ogromne pieniądze. Eksperci Banku Światowego wyliczyli, że koszt smogu w Polsce to 150miliardów złotych. Że płacimy tę cenę każdego roku przez to, że ludzie częściej chorują, że dopłacamy do węgla, nota bene sprowadzanego głównie z Rosji, że nie stawiamy na odnawialne źródła energii. To są realne koszty, to jest gospodarka, to wszystko się ze sobą wiąże. Pan też mówi o podwyższeniu płacy minimalnej, pensji nauczycielskich, która na starcie ma wynieść 3500 złotych, o podniesieniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Ile te zmiany, które Państwo sygnalizujecie mogą kosztować budżet? - Budżet będzie musiał dopłacić do tego 35 miliardów złotych, mamy to wyliczone. A część z tych rzeczy możemy naprawić już dziś. Powiedzieliśmy o smogu. Polska w przyszłym roku zapłaci 8 miliardów złotych Komisji Europejskiej za to, że w miksie energetycznym nie mamy wystarczającej ilości energii z odnawialnych źródeł. 10 miliardów złotych dopłacamy każdego roku tylko do węgla. To są realne pieniądze, które moglibyśmy już dzisiaj oszczędzić, gdybyśmy sukcesywnie - nie radykalnie, ale sukcesywnie - odchodzili od węgla jako głównego źródła energii. Co Pan proponuje w zamian? - Proponuję odnawialne źródła energii. To, co robią Niemcy, to, co robi cały świat. Dzisiaj Niemcy w 40 proc. mają w miksie energetycznym odnawialne źródła energii. Polacy przez najbliższe lata nie mogą marzyć nawet o takim poziomie. A trzeba do tego dojść, bo my nie tylko będziemy płacili coraz większe kary, ale 45 tysięcy ludzi będzie umierało co roku z powodu smogu. Jak szybko można to osiągnąć i jakim kosztem? - Po pierwsze, wycofać się z głupich zmian, które kolejne rządy wprowadzały, ograniczając politykę prosumencką w stosunku do energii odnawialnej. Dzisiaj tych ograniczeń jest tak dużo, że rynek prosumentów jest zablokowany i zarezerwowany dla największych graczy, czyli Spółek Skarbu Państwa. Taka polityka energetyczna utrzymuje monopol tych spółek. Jak szybko? - Po pierwsze, jako państwo musimy wprowadzić odpowiednie regulacje. Po drugie, wyznaczyć sobie cel. My mówimy: odchodzimy od węgla do 2035 roku, sukcesywnie wygaszając kolejne kopalnie, nie pozostawiając przy tym górników bez osłony ze strony państwa. Wyższy poziom wsparcia socjalnego, o którym Pan mówi, wynika jednak z poziomu zamożności danego społeczeństwa? - To jest bardzo smutne, że daliśmy sobie wmówić, że kiedy budujemy autostrady, wielkie, wypasione stadiony czy lotniska, to jest to inwestycja. A kiedy mówimy o człowieku, to mówimy, że tutaj jest rozdawnictwo, a tam jest inwestycja. Czy to wiązałoby się z podniesieniem podatków? - Obecnie jest tak, że system podatkowy jest niesprawiedliwy. Szczególnie dotyczy to podatków pośrednich, na przykład VAT. Bo VAT w Polsce dzisiaj płacą przede wszystkim najubożsi, najbiedniejsi, ci których jest najwięcej, ludzie mało zarabiający. I w tej sprawie na pewno trzeba to uporządkować i zmienić. Pan mówi o obniżeniu stawki podatku VAT? Do jakiego poziomu? - Najpierw musimy zobaczyć w ogóle, jak dzisiaj wygląda budżet państwa. Wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość rozbuchało ten budżet do niepojętych rozmiarów. Trzeba to uporządkować. Odpowiem na jesieni, kiedy Wiosna będzie rządziła albo współrządziła, mając tym samym wgląd w związane z tym dokumenty. A jeśli chodzi o stawki podatku PIT? PIT zostanie bez zmian, czy będą kolejne stawki, na przykład dla najbogatszych? - Nie widzę dzisiaj potrzeby ustalania kolejnej stawki PIT-u. Z tego względu, że wiemy, że jeśli chodzi o nasz system budżetowy, zbyt wiele pieniędzy ucieka nam przez inne kwestie niż podatki. Co Pan ma na myśli? - Na przykład to, że niepotrzebnie inwestujemy w węgiel, inwestujemy w bogaty Kościół katolicki, który otrzymuje np. na same lekcji religii prawie 3 mld zł. W Polsce mamy przerost różnego rodzaju instytucji, które można by zlikwidować lub zminimalizować, np. IPN. A co z obecnie złożonymi i wprowadzonymi już obietnicami Prawa i Sprawiedliwości? - My, jako Wiosna jesteśmy wrażliwi społecznie i nikogo nie zostawiamy z tyłu. I kiedy powstał program 500+, chwaliłem rząd Beaty Szydło. Uważałem, że jest to program, który poprawia los najuboższych, który sprawia, że ci, którzy do tej pory byli zostawieni z tyłu, mają szansę w końcu płacić na czas rachunki, a ich dzieci mogą wyjechać na wycieczki szkolne. Jednak to, co dzisiaj robi Prawo i Sprawiedliwość jest kompletnie nierozsądne. Bo to nie jest system wsparcia społecznego, to jest przedwyborcze rozdawnictwo, ślepe rozdawnictwo. Nie jest przemyślane, zbilansowane i długoterminowe Ale Państwu, też można by zarzucić, że proponowane nowe wydatki w kwestiach socjalnych to rozdawnictwo - Zależy, o czym Pan mówi. Na przykład, podwyżka pensji minimalnej, podwyżka pensji dla startujących nauczycieli. Państwo nie będzie normalnie funkcjonowało, jeżeli nauczyciel będzie zarabiał 1840 zł. Społeczeństwo Jak Pan sobie wyobraża polskie społeczeństwa - w ciągu najbliższych kilku lat? - Dzisiaj zagrożeniem dla Polski i dla Europy nie jest ideologia gender, jak straszy Prezes Kaczyński. Dzisiaj zagrożeniem dla Polski i Europy są zmiany klimatyczne. Dzisiaj zagrożeniem dla Polski i Europy są inne potęgi gospodarcze, ekonomiczne, militarne. Na przykład Chiny, Indie, Rosja - to jest realne zagrożenie ze strony krajów, które będą z nami konkurowały gospodarczo, czy militarnie. To są wyzwania, które przed nami stoją. A nie wyimaginowane "potwory" gender czy LGBT. Czy Pana zdaniem, obecne polskie prawodawstwo, które dotyczy związków osób jednopłciowych albo równouprawnienia jest wystarczające? - Ja uważam, że powinna być w tej kwestii pełna równość, że dzisiaj jesteśmy jednym z niewielu krajów Unii Europejskiej gdzie nie ma takiej równości. Nie może być tak, że dwie dorosłe osoby, które się kochają i wspólnie prowadzą gospodarstwo domowe, nie mają równych praw. Nie możemy na to dłużej pozwalać. Mamy XXI wiek. Wiemy, że to nie zagraża rodzinie. Wprost przeciwnie, cementuje tą rodzinę. Sprawia, że te związki są bardziej trwałe, bardziej bezpieczne, dzieci wychowywane w takich związkach mają większe poczucie bezpieczeństwa. I to trzeba regulować, po prostu najnormalniej w świecie - tak jak na całym świecie. Czy Pan jest zdziwiony tym, że w ciągu ostatnich tygodni, tak dużo się mówi o roli Kościoła w Polsce, szczególnie po prezentacji filmu braci Sekielskich? - Nie jestem zdziwiony, bo nareszcie coś, co było zamiatane pod dywan, zostało spod tego dywanu wymiecione. Przez całą III RP, przez ostatnie 30 lat, politycy wszystkich opcji klękali przed biskupami. Teraz mamy wreszcie szansę na napisanie nowego rozdziału, jeżeli chodzi o relacje Państwo-Kościół. Nareszcie możemy zerwać ten sojusz tronu i ołtarza. Kościół zbyt długo spowiadał nas z naszych grzechów, teraz nadszedł czas, żebyśmy to my wyspowiadali Kościół z jego grzechów. Bez zbędnego antyklerykalizmu, bez agresji, najnormalniej w świecie uporządkowali te relacje, wyprowadzili lekcje religii ze szkół. Czy opowiadacie się za dopuszczaniem aborcji na życzenie? - Opowiadamy się za prawem do bezpiecznego przerywania ciąży do 12 tygodnia. Opowiadamy się za tym, żeby w końcu skończyć z piekłem kobiet. Uważamy, że to "piekło kobiet", które politycy i Kościół fundowali Polkom, w końcu musi się skończyć. Wszyscy dziś wiemy, aborcja w Polsce jest faktem. Wiemy też, że bogatsze kobiety korzystają z aborcji za granicą, w luksusowych klinikach. A te biedne są skazane na metody chałupnicze, często niebezpieczne i przeprowadzane w niehigienicznych warunkach. To grozi utratą zdrowia, a nawet życia. In vitro powinno być finansowane w całości przez państwo? - Oczywiście. Zrobiłem to w Słupsku. Wiem, że to działa. Rodzą się tam pierwsze dzieciaki z in vitro. Są zdrowe, a rodzice szczęśliwi. Jak wygląda wyjaśnianie sprawy w Lublinie, gdzie jest podejrzenie mobbingu, gdy działacz miejscowej młodzieżówki Wiosny zarzucił szefowej lokalnych struktur Monice Pawłowskiej stosowanie wobec niego mobbingu? - Natychmiast jak się o tym dowiedziałem, powołałem zespół, który pojechał tam na miejsce. Przesłuchiwane są osoby zaangażowane w całą sprawę. U mnie w partii nie ma miejsca na tego typu rzeczy. Nie będziemy tego tolerować. To jest kwestia wartości i zasad, na które wszyscy się umówiliśmy. A co z Panią Pawłowską? - Będzie pełniła swoją funkcję do czasu wyjaśnienia sprawy. W naszym systemie prawnym mamy coś takiego jak domniemanie niewinności - aby kogoś publicznie skazać, trzeba mu najpierw udowodnić winę. Natomiast jeśli oskarżenie się potwierdzi, to nie będziemy stosować żadnej taryfy ulgowej. A kiedy można się spodziewać zakończenia prac tego zespołu? - Zespół dopiero zaczął działać. To jest sprawa sprzed kilku dni, a my nie chcemy ferować żadnych wyroków bez szczegółowego śledztwa. A to musi potrwać co najmniej kilka tygodni. Jest też kwestia zarzutów w sprawie molestowania w słupskim ośrodku kultury, gdy był Pan prezydentem? - W tej sprawie jest jednoznaczne postanowienie sądu. Sąd uznał, że pan Neumann powiedział nieprawdę, skłamał w tej sprawie i zakazał mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. Oddalił nasze żądanie wpłaty 100 tys. zł na cel charytatywny, ale tylko ze względów formalnych. Osobiście zrobiłem w tej sprawie więcej niż wymagało tego ode mnie prawo. I myśli Pan, że to kończy sprawę? - Mam nadzieję, ponieważ dla mnie to jest sprawa szczególnie ważna. W tej kwestii będę bronił swojego dobrego imienia. Jeśli ktokolwiek próbuje tutaj coś sugerować, to najzwyczajniej kłamie. To jest przykład brudnej polityki, od której staram się trzymać z dala. Dlatego tym bardziej cieszę się, że sąd przyznał mi rację. A myśli Pan, że w polityce można “trzymać się z dala od takiej brudnej polityki"? - Właśnie dlatego powstała Wiosna - żeby od brudnej polityki trzymać się z dala. Żeby działalność publiczna wreszcie stała się transparentna - jasna, zrozumiała i przyjazna dla każdego obywatela. Rozmawiał Paweł Sobczak