Krzysztof Ziemiec: Prosto prawie z samolotu - bo wczoraj wieczorem pan wylądował w Polsce - jadł pan tam hamantasze? Mam nadzieję, że nie pomyliłem niczego, trudne słowo. Bartosz Cichocki: Nie było okazji, mieliśmy kolację we własnym gronie, wieczorem, kiedy świętowane jest Purim, ale akurat dania nie były świąteczne. Powiem naszym słuchaczom, że to są takie ciasteczka, które tradycyjnie, właśnie przy okazji święta Purim są tam podawane. Święto Purim to święto radosne. Taki prawie karnawał. Skoro była taka radosna atmosfera, to domyślam się, że wam się lepiej ze sobą rozmawiało. Można ogłosić koniec kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich? Czy to za wcześnie? - Po pierwsze, ja bym nie używał słowa "kryzys". To było, czy może nadal jest, napięcie, nieporozumienie czy niezrozumienie, ale nie używałbym słowa "kryzys", bo siła stosunków polsko-izraelskich jest zbyt duża - w moim przekonaniu - by z powodu tej ustawy mówić o kryzysie. Zbyt wiele nas łączy w różnych obszarach - od obronności po kulturę. Historię. Ale obniżenie emocji jest widoczne. Widzi pan to czy nie?- Widzę, ale to może być subiektywne odczucie. W każdym razie bardzo bym chciał i taki był też jeden z głównych naszych celów - mówię "naszych" i po stronie polskiej, i po izraelskiej - aby spróbować przejąć kontrolę nad tym, co chyba się wszystkim wymknęło spod kontroli. To o co pytali tam pana i całą komisję ze strony Polski? Jakie były wątpliwości? Były duże emocje?- Właśnie nie. Dlatego zależało nam, żeby się spotkać. Kiedy spotykają się dyplomaci, prawnicy, historycy, to rozmowa siłą rzeczy jest merytoryczna. Siłą rzeczy te emocje, jeśli się pojawiają, to incydentalnie. Tu ich nie było. Taka rozmowa jest lepsza niż poprzez jakieś prowokacyjne artykuły, wideo.A co budziło ich wątpliwości? Jakie były te główne pytania?- Dwa główne bloki tematyczne - prawny i historyczny. Prawny dotyczył znowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i w szczególności art. 55a. I tutaj bardzo szczegółowo, bardzo wyczerpująco w moim przekonaniu - ale też sądząc po reakcjach strony izraelskiej - odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. A drugi blok był historyczny, ale nie w takim sensie, co się wydarzyło 70 czy ileś lat temu, tylko jak państwo polskie, państwo izraelskie podchodzi do badań, na ile mamy do czynienia ze swobodą badań, co możemy zrobić jeszcze, żeby uzupełnić pewne elementy, pewne obszary badawcze.A czuł pan dobrą wolę z ich strony? To była taka otwartość? Udało się wszystko wyjaśnić czy nie?- Na pewno jedno spotkanie to jest za mało, ale nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako sygnał do jakichś ocen pesymistycznych. Tyle problemów się zgromadziło przez te ostatnie tygodnie, że sądzę, że nikt nie był aż tak naiwny, że jedno spotkanie rozwiąże wszystko.Będą kolejne?- Zakładam, że będą. Takie zapewnienia zostały wymienione. Od początku podkreślałem w rozmowach ze stroną izraelską, że nam zależy na uruchomieniu proces, a nie na jednorazowym wydarzeniu. Panie ministrze, co chce osiągnąć Izrael? Jak pan to wyczuwa po tych rozmowach wczorajszych? Czego oczekuje od nas? - Ja nie chciałbym wchodzić w spekulacje co do intencji, bo to jest zajęcie chyba dla specjalistów innej dziedziny. Strona izraelska w każdym razie - i to jest kolejny powód do zadowolenia z tego spotkania - ono pozwoliło stronie izraelskiej sprecyzować swoje oczekiwania. Co do zasadniczej części z nich, jest jasne, że ich adresatem jest Trybunał Konstytucyjny. I dla strony izraelskiej było jasne, że zespół, polska część, nie może być ich adresatem. Nie ma takich kompetencji.Czyli co, czekają na wyrok Trybunału? I wtedy ewentualnie znów będą czegoś się od nas domagać? - Nie wykluczam takiej sytuacji, nikt nie wie przecież, co suwerenną swoją decyzją zrobi Trybunał Konstytucyjny.Pytam o to, bo pan przed wyjazdem mówił, że nie należy negocjować, że nie będziemy pod wpływem nikogo z zewnątrz zmieniać ustawy. Ona wchodzi w życie, już weszła w życie, ale pytany tam na miejscu przez dziennikarzy mówi pan, że trzeba teraz pewne rzeczy doprecyzować. - To jest różnica między zapisem, a jego interpretacją. I właśnie w tej dziedzinie, w tym obszarze interpretacji, to są konferencje Trybunału Konstytucyjnego i on się - mam nadzieję, tak to sobie wyobrażam, ale proszę tego nie traktować jako jakiś sygnał w stronę Trybunału, bo nie sądzę, żeby trybunał od sekretarzy stanu odbierał jakiekolwiek sygnały i od kogokolwiek innego, bo jest suwerennym organem - że usunie wszelkie jeszcze istniejące wątpliwości, jak rozumieć (zapisy - przyp. red.). Na przykład strona izraelska wiele uwagi poświęciła terminowi "naród polski". Jak to w kategoriach prawnych rozumieć, dlaczego nie ma więcej wyłączeń, co do nauczycieli, co do przewodników grup w muzeach, itd., co do sankcji. To były konkretne, rzeczowe pytania, nie emocjonalne, Ministerstwo Sprawiedliwości zresztą jeszcze przed wyjazdem, w bardzo obszernej wypowiedzi ministra i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro to się znalazło, zostało powtórzone czy nawet rozwinięte w Izraelu, ale ostatecznym głosem będzie i musi być Trybunał Konstytucyjny Chciałby pan, żeby to orzeczenie było jak najszybciej wydane? Bo mamy trudne momenty: przed nami 8 marca, później Marsz Żywych, rocznica powstania w getcie - to mogą być takie momenty, kiedy te emocje znów będą wysokie. - Nie chciałbym znowu używać sformułowań, które mogą zostać potraktowane jako rodzaj nacisku. Słyszeliśmy, że ten okres pracy Trybunału nie będzie się rozciągał nadmiernie. I ja na tym opieram swoje założenia. Czyli czekamy. Mamy, panie ministrze, pierwszy pozew w ramach tej nowej ustawy, która już od 1 marca obowiązuje. Reduta Dobrego Imienia złożyła pozew wobec argentyńskiej gazety, która zamieniła zdjęcie i to w sposób haniebny: zbrodnię w Jedwabnem zilustrowano fotografią zamordowanych Żołnierzy Wyklętych. Świat będzie ten proces obserwował pewnie, jak pan myśli? - Na razie mamy złożony wniosek... No tak. - Z całą pewnością też w świetle wypowiedzi ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro będą różne strony, także izraelska, obserwować jak te procedury będą postępować, bo pan minister wypowiedział się na ten temat. Natomiast ja mam nadzieję, że dyskusja o ustawie i jej następstwach nie przykryje właśnie tego, o czym pan powiedział: oceny tego, na co sobie pozwoliła ta redakcja. Bardzo pozytywnie oceniam dyskusję wokół tego haniebnego filmu Fundacji Rudermanów. Celem tej prowokacji było skierowanie uwagi na ustawę, ale na szczęście - przede wszystkim społeczność żydowska - skrytykowała samą treść tego filmu, więc... Ale jeśli chodzi o ten pozew, ustawa działa, tak? Rozumiem, że nie będzie żadnego zamrożenia, o czym mówiliśmy na początku. - Nikt nie może zakazać obywatelom, czy organizacjom składać pozwów. Strona izraelska tego też nie oczekuje.