Balcerowicz w RMF FM o Morawieckim: Z takim człowiekiem nie będę debatować

W zmniejszeniu ubóstwa w Polsce program 500+ "pomógł, ale ogromnym kosztem - i gdyby część tych pieniędzy przeznaczyć na bardziej sensowne programy, ubóstwo byłoby jeszcze mniejsze" - zaznaczył również prof. Leszek Balcerowicz. "Trzeba pamiętać: 500+ nie jest finansowanie z nadwyżki budżetowej, bo mamy głęboki deficyt. PiS dołączył do wydatków finansów publicznych około 40 mld złotych co roku i nie mamy większych jak na razie problemów tylko dlatego, że jesteśmy w szczycie koniunktury (...) Każdy rozsądny człowiek zada sobie pytanie: jeżeli dokładamy 40 miliardów, kiedy jest szczyt koniunktury, to co będzie, jak szczyt koniunktury minie? A on prędzej czy później minie" - podkreślił.

Ocenił również, że "opozycja nie powinna licytować się z PiS-em na partyjne rozdzielnictwo, bo jest mnóstwo ludzi, którzy wiedzą, że to z ich kieszeni pochodzą te pieniądze i z długu (publicznego), to są ludzie ciężko pracujący (...) i oni oczekują takiej partii, która będzie wykazywała odpowiedzialność za finanse i rozwój gospodarki".

"Podnoszenie podatków już następuje. Niektórzy ekonomiści doliczyli się 34 podwyżek rozmaitych podatków, które kłamliwie nazywa się opłatami" - podkreślił prof. Balcerowicz.

"Nie ma kraju Zachodu i nie ma żadnej międzynarodowej instytucji, która by nie dostrzegała drastycznego łamania państwa prawa w Polsce przez obecną partię rządzącą, a to oznacza praktycznie zawłaszczanie policji (...), prokuratury (...) i teraz mamy atak na sądy" - tak natomiast prof. Leszek Balcerowicz skomentował decyzję Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa o zawieszeniu w prawach członka polskiej zreformowanej przez PiS Krajowej Rady Sądownictwa.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM były wicepremier podkreślał, że "kraje, w których wymiar sprawiedliwości zależy trwale od jednej partii, są dyktaturami". "I na tym polega waga tego, co się dzieje w Polsce, i sprzeciwiania się temu" - ocenił.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o ruszające przesłuchania przed komisją śledczą ds. wyłudzeń VAT. Pierwszym świadkiem ma być prof. Witold Modzelewski.

"Sztandarowy świadek jest w gruncie rzeczy funkcjonariuszem partii rządzącej. Wedle standardów zachodnich, to nie jest bezstronność" - stwierdził prof. Balcerowicz.

"Doświadczenie komisji śledczych w Polsce jest złe (...) one są instrumentem propagandy partyjnej. Taki charakter ma komisja Amber Gold, komisja reprywatyzacyjna. Nie mam specjalnych złudzeń, że taki charakter - propagandy - będzie miała ta komisja" - skwitował.

Marcin Zaborski RMF FM: Premier Morawiecki pana szturcha raz po raz. Zauważył pan?

Prof. Leszek Balcerowicz, szef Forum Obywatelskiego Rozwoju: - No nie da się tego nie zauważyć, choć nie poświęcam większości czasu na słuchania pana Morawieckiego. Wolę spotykać się z ludźmi zarówno za pośrednictwem mediów, jak i bezpośrednio.

Ale właśnie może bezpośrednio się spotkać? Może zaprosi pan premiera Morawieckiego do debaty? Byłby pan gotów zmierzyć się na polityczno-gospodarczym ringu z premierem Morawieckim?

- Gdyby było wcześniejsze zobowiązanie, że nie będzie całego pasma nieprzerwanych kłamstw dotyczących elementarnych faktów jakoby poprzednicy PiS-u niczego nie zbudowali, jak i bardziej wyrafinowanych czy perfidnych. Na przykład haniebna - i to trzeba powiedzieć - kampania Morawieckiego i PiS-u, która polegała na tym, że wyciągnęli faktyczny lub rzekomy przypadek jakiegoś ekscesu sędziego i uogólnili to na wszystkich sędziów nazywając ich zdrajcami, złodziejami. To jest haniebne. Z takim człowiekiem nie będę debatować.

No ale jest studio RMF FM do dyspozycji, proszę bardzo, możecie o tym chociażby porozmawiać.

- Proszę pana, z takim człowiekiem nie będę debatować, bo debata, która polega na tym, że jedna osoba wypowiada kłamstwo, na które czas nie ma czasu żeby zareagować, a druga stara się trzymać kryterium rzeczowych, nie ma sensu.

To musimy rozmawiać korespondencyjnie.

- Proszę pana, trzeba się domagać - i to jest wielka rola dziennikarzy, na pewno wy to robicie - elementarnej rzeczy: prawdy od tych, którzy sprawują władzę w Polsce niepodległej.

No to porozmawiajmy. Premier Morawiecki mówi na przykład tak: "Obóz rządzący przebudowuje Polskę żeby nie było wykluczenia społecznego, żeby nie było takiego ubóstwa jak było w czasach poprzedników, choć konstytucja tego zabraniała".

- Proszę pana, po pierwsze ubóstwo w Polsce spada dzięki czemu? Kiedy ubóstwo spada? Kiedy gospodarcza rośnie. Polska osiągnęła największy przyrost rozmiarów gospodarki po 1989 roku spośród wszystkich krajów dawnego socjalizmu zostawiają daleko w tyle np. Węgry nie mówiąc o Białorusi, czy Ukrainie, która się spóźniła. W związku z tym to jest perfidna insynuacja.

Czyli program 500+ pana zdaniem nie pomógł w likwidacji czy zmniejszeniu ubóstwa w Polsce?

- Pomógł, ale ogromnym kosztem - i gdyby część tych pieniędzy przeznaczyć na bardziej sensowne programy, to zmniejszenie ubóstwa byłoby większe. Ponadto,trzeba pamiętać: 500+ nie jest finansowanie z nadwyżki budżetowej, bo mamy głęboki deficyt. PiS dołączył do wydatków finansów publicznych około 40 mld złotych co roku i nie mamy większych jak na razie problemów tylko dlatego, że jesteśmy w szczycie koniunktury, czemu sprzyjała - przynajmniej do niedawna - gospodarka w UE. Każdy rozsądny człowiek zapyta siebie: "no jeżeli teraz dokładamy 40 mld, kiedy jest szczyt koniunktury, to co będzie jak szczyt koniunktury minie?" A on prędzej czy później minie.

Pewnie niejeden rozsądny człowiek zapyta jak to jest, no bo "będzie kryzys" mówili ekonomiści, "PiS doprowadzi budżet do ruiny". Pan zresztą też mówił o tym, że jeżeli PiS wprowadzi swoje...

- Proszę pana, ja nie mówiłem...proszę mi nie przypisywać nieprawdy.

To proszę pozwolić, że wyjaśnię, co pan powiedział:, "Jeśli PiS zrealizuje swoje obietnice, to już 2016 rok będzie rokiem problemów budżetowych". Był?

- Nie wiem na co się pan powołuje, natomiast chciałbym powiedzieć...

Na pana wypowiedź w jednej ze stacji radiowych.

- To ja to sprawdzę. Natomiast odsyłam pana i jednocześnie słuchaczy do raportów Forum Obywatelskiego Rozwoju, które publikowaliśmy trzy lata temu jeszcze przed PiS-em, potem półtora roku temu. Pokazywaliśmy jakie przed Polską stoją scenariusze w zależności od tego,  jaka będzie prowadzona polityka wobec gospodarki. Tam mówiliśmy i to się sprawdza, że jeżeli będzie scenariusz nacjonalizowania gospodarki pod hasłem repolonizacji, odbierania wolności gospodarczej, to Polska  stopniowo będzie tracić szybkość. Jak na razie to jest przesłonięte przez los na loterii - mianowicie ożywienie w Europie, ale tego losu na loterii kraj nie wygrywa codziennie. Może tu warto przypomnieć, że Morawiecki składał wiele obietnic, łącznie z konkretnymi, na przykład, że zostanie podwyższona stopa inwestycji do 25 procent. Najpierw w 2020 roku, potem przesunięto do 2025 roku. Stopa inwestycji spadła do najniższego poziomu od lat i to nie jest niespodzianką, bo jeżeli zwiększa się ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza prywatnych przedsiębiorstw -przez niesłychany chaos legislacyjny, przez uchwalanie szkodliwych ustaw wciągu 2 -3 dni - to przedsiębiorcy się boją.

Od dawna pan mówi, że PiS kupuje poparcie wyborców, że przekupuje elektorat, bo 500+, bo obniżenie wieku emerytalnego. Zastanawiam się w takim razie czy jeśli opozycja mówi, że 500+ zostawi, dołoży je na pierwsze dziecko, zapłaci trzynaste emerytury emerytom, zapewni przedszkole za złotówkę, to też przekupuje wyborców?

- Każda odpowiedzialna partia powinna przedstawić stan i perspektywy finansów publicznych, na które składają się podatki ludzi - plus jeżeli podatków nie wystarcza, to zadłużanie kraju - i powiedzieć z czego sfinansuje. Ja uważam, że opozycja nie powinna licytować się z PiS-em na partyjne rozdzielnictwo, bo jest mnóstwo ludzi, którzy wiedzą, że to z ich kieszeni pochodzą te pieniądze i z długu (publicznego), to są ludzie ciężko pracujący, to są pracownicy, przedsiębiorcy i oni oczekują od takiej partii, która będzie wykazywała odpowiedzialność za finanse i rozwój gospodarki.

To czy jest możliwe takie prowadzenie polityki, żeby nie rezygnować z tych programów społecznych czy socjalnych bez podnoszenia wieku emerytalnego, bez podnoszenia podatków?

- Podnoszenie podatków już następuje. Niektórzy ekonomiści doliczyli się 34 rozmaitych podwyżek podatków, które kłamliwie nazywa się opłatami. Na przykład bardzo szkodliwym jest podatek nazywany bankowym - a w gruncie rzeczy to jest podatek spłaty kredytu. Dlaczego? Bo banki, jeżeli udzielają kredytu przedsiębiorcy czy osobie fizycznej, płacą specjalny podatek. A jeżeli udzielają kredytu rządowi, czyli państwu, to już nie płacą tego podatku. Co oznacza, że bankom bardziej opłaca się finansować deficyt budżetu.

A skoro jest tak źle, to dlaczego chociażby ratingi Polski nie idą w dół?

- Bardzo proste. Tylko trzeba wiedzieć, co to są ratingi. Ratingi są tworzone przez fachowe instytucje, które oceniają na krótką metę wypłacalność kraju i na krótką metę wypłacalność Polski nie stoi przed jakimś większym znakiem zapytania. Ale my przecież nie chcemy mieć takiej sytuacji, w której na krótką metę będzie dobrze, jak na przykład było przez pierwszych pięć lat Gierka, a potem było bardzo źle. Odpowiedzialni ludzie - i to trzeba również z tego rozliczać polityków - patrzą na nieco dłuższą metę i nie kierują się interesem partyjnym.

Było kiedyś takie popularne hasło: "Balcerowicz musi odejść". A dzisiaj rzuci pan hasło: "Balcerowicz musi wrócić"?

- Nie.... Poza tym chcę tylko powiedzieć, że niemal w każdym kraju jak był jakiś reformator czy reformatorka jak pani Thatcher, to zawsze był jakiś radykał polityczny, który krzyczał takie hasła.

Ale gdyby ktoś dzisiaj przyszedł i powiedział: "Panie profesorze, mamy dla pana miejsce w rządzie". Zgodziłby się pan?

- Nie interesuje mnie miejsce w rządzie. Ja od lat, choć mógłbym pisać różne książki, to to odłożyłem, dlatego że uważam, że jesteśmy w momencie przełomowym. Jeżeli władza, która notorycznie łamie konstytucję, się utrwali, to zapłacimy za to wysoką cenę - nie tylko utraty reputacji, co się w dużej mierze stało, ale utratę na dłuższą metę szansę na doganianie zachodu. 

Marcin Zaborski