Z dr Dominiką Siemińską, rozmawiają Izabela Kwiecińska i Piotr Maszkowski Ostatnim razem widzieliśmy się ponad 10 lat temu podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kierownictwem prof. Andrzeja Koli na terenie obozu jenieckiego w Bornem Sulinowie. Od tego czasu stałaś się jednym z czołowym archeologów zajmującym się eakshumacjami ofiar dwóch totalitaryzmów - niemieckiego i sowieckiego na dawnych Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej. Tego typu prace prowadzę od 1998 roku, kiedy uczestniczyłam w badaniach cmentarza Orląt we Lwowie, następnie były ekshumacje w Bykowni, miejscu pochówku ofiar stalinowskich, potem na grodzisku we Włodzimierzu Wołyńskim, gdzie spoczywały szczątki ofiar zarówno niemieckich, jak i sowieckich mordów. Pomiędzy była spora ilość pomniejszych akcji. O tym co się działo się na Kresach po 17 września 1939 roku mówiło się po wojnie wyłącznie w kontekście działań i zbrodni niemieckich. Milczeniem natomiast pomijano, bądź szeptem zaledwie wspominano, o terrorze sowieckim wobec polskich obywateli, stalinowskich represjach, wywózkach i mordach. Po transformacji ustrojowej wszystko się zmieniło, na długie lata temat jednak został, zresztą słusznie zdominowany przez zbrodnię katyńską. Jej badania zmieniły również współczesną archeologię. Rzeczywiście, badania i ekshumacje prowadzone na szeroką skalę przez m.in. prof. Andrzeja Kolę i Mariana Głoska w Katyniu, Charkowie czy Miednoje od początku lat 90. stanowiły swoisty poligon doświadczalny, pozwalający zaadaptować nie stosowane dotychczas metody archeologiczne przy ekshumacjach mogił masowych. Nigdy wcześniej podobnych prac nie prowadzono, mimo, iż na Zachodzie od dawna rozwijał się odrębnie kierunek archeologii sądowej (Forensic archeology), czy też wojennej. U nas zresztą do dziś część środowiska uważa, że tego typu prace nie są do końca badaniami archeologicznymi. Niemniej, powoli się to zmienia, od jakiegoś czasu rozwijany jest ten kierunek jako odrębny dział - archeologii martyrologii i konfliktów XX wieku, czy też archeologii zbrodni totalitaryzmów. Ich celem jest więc nie tylko ekshumacja, ale również identyfikacja szczątków ofiar oraz określenie okoliczności w jakich straciły życie. Jest to więc niezwykle ważna działalność, również, a może w szczególności, prowadzona na terenie dawnych Kresów Wschodnich. Gdzie i na jakich zasadach prowadzone są tego typu badania? Podejmowane są albo po przypadkowym odkryciu szczątków, przeważnie podczas prac budowlanych, albo w ramach realizowanych badań dotyczących konkretnej zbrodni - jak np. w Bykowni. Ekshumacje prowadzone na Wschodzie są działaniami najczęściej wspieranymi i realizowanymi przez Radę Ochrony Miejsc Pamięci Walk i Męczeństwa, która dysponuje też największą ilością informacji dotyczących znajdujących się tam mogił ofiar II wojny światowej. Zgłaszają się do niej rodziny poległych lub zamordowanych poszukujące grobów swych krewnych, świadkowie przekazujący tego typu dane oraz historycy, badacze, czy regionaliści. Sporo też danych wpływa za pośrednictwem polskich placówek dyplomatycznych. Wyniki prowadzonych prac są przekazywane do Rady, w której archiwum powstaje baza danych. Tego rodzaju działania regulują umowy międzynarodowe z rządami poszczególnych państw "o grobach i miejscach pamięci ofiar wojen i represji". Rzeczpospolita Polska ma je podpisane z Federacją Rosyjską, Republiką Białoruską i Ukrainą. Partnerem naszej Rady OPWiM na Ukrainie jest Komisja Międzyresortowa d.s. Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych. Jak wygląda współpraca ze stroną ukraińską? My, jako strona polska, nie możemy takich prac prowadzić samodzielnie. Musimy mieć partnera po stronie ukraińskiej, który formalnie bierze całość obowiązujących procedur na siebie - analogicznie jest u nas. Przykładowo, podczas prac we Włodzimierzu Wołyńskim byli to archeolodzy z wołyńskiego oddziału Ukraińskiej Akademii Nauk. Podobnie jak niemiecki Volksbund, chcąc na terenie Polski ekshumować szczątki swoich rodaków, musi działania prowadzić przez swoje przedstawicielstwo w Polsce - Fundację "Pamięć" lub inne podmioty z nią współpracujące. Podczas ekshumacji współpracujecie więc z archeologami ukraińskimi. Czy są jakieś różnice w podejściu do tego typu działań? Podstawowa polega na tym, że wcześniej nie traktowali ekshumacji jako badań archeologicznych i dziwili się dlaczego pracujemy tą metodą. Coraz częściej jednak przekonują się, że jest o wiele bardziej skuteczna i coraz chętniej uczą się jej od nas. Na czym więc polega ta metoda? Jak już wspomniałam poligonem doświadczalnym były prowadzone w latach 90. XX wieku badania katyńskie. Przez zespoły naukowców, które prowadziły te badania, zostały wypracowane metody badawcze i na tych doświadczeniach opieramy się dzisiaj. Pojawiają się oczywiście nowe metody i urządzenia techniczne, które adaptuje się na potrzeby archeologicznych badań terenowych (chociażby metody geofizyczne w lokalizacji obiektów) i je również wykorzystuje się w archeologii sądowej. Badania prowadzimy zgodnie z metodyką archeologiczną. Szczegółowy dobór stosowanych metod zależy od rodzaju grobu, na jaki natrafiamy - czy jest pojedynczy czy zbiorowy. Jeżeli wiemy, jakiej mogiły szukamy, zawsze odsłaniamy warstwa po warstwie, co pozwala nam wyodrębnić jej zasięg. Następnie ściągamy kolejne warstwy, aż do pojawienia się kości. Szczątki odsłaniamy całkowicie, przesiewamy wydobytą ziemię oraz sprawdzamy wykrywaczami metalu, następnie dokumentujemy wszystkie znaleziska. Czas trwania prac zależy od wielu elementów, może to być nawet kilka miesięcy, jednak głównym czynnikiem jest wielkość mogiły. Czy Rada OPWiM wymaga stosowania metod archeologicznych? Rada nie ma określonego standardu prowadzenia prac, takiego jaki jest określony w ustawie o ochronie zabytków dla prowadzenia badań archeologicznych, ale na bazie swoich doświadczeń nie wyobrażają sobie innego sposobu ekshumacji. Przy prowadzeniu prac ekshumacyjnych zawsze wymagają udziału w pracach archeologa oraz antropologa. Jedną z większych prac, które prowadziłaś były ekshumacje na grodzisku we Włodzimierzu Wołyńskim. Miejscu okrutnie naznaczonym śmiercią i cierpieniem... Po raz pierwszy zetknęłam się z nim w 2011 roku, gdy pracowałam w Bykowni. W tym samym czasie ukraińscy archeolodzy badając pozostałości zamku Kazimierza Wielkiego, natknęli się na masową mogiłę. Zresztą nie pierwszy raz, bowiem wszystko zaczęło się od remontu tego obiektu w 1997 roku. Wówczas natrafiono na zbiorową mogiłę i po raz pierwszy przeprowadzono ekshumację na terenie grodziska. Wiemy że było tam carskie więzienie wybudowane dla Powstańców Styczniowych. W okresie międzywojennym nie zmieniło swego przeznaczenia służąc władzom II RP. Co działo się tam po 17.09.1939 r.? Gdy w 1939 roku wkroczyli Sowieci, wykorzystywało je NKWD, po 1941 Gestapo, a od 1944 do 1957 ponownie służył stalinowskiemu aparatowi represji. Potem obiekt został zaadaptowany na szpital gruźliczy, co w ZSRR było częstą, dość wyrafinowaną praktyką. Miała na celu zatarcie śladów dawnego przeznaczenia obiektu i jednocześnie, ze względu na zakaźny profil placówki, odstraszenie potencjalnych tropicieli mrocznej przeszłości tego miejsca. Funkcję tę obiekt pełnił do połowy lat 90. Wówczas odkryto tam pierwszą z mogił masowych ze szczątkami 97 osób. Znalezione w grobie łuski kal. 7,62 mm, oraz otwory wlotowe po pociskach w potylicznej części czaszek sugerowały, że sprawcą mordu było NKWD. Ofiarami byli Polacy, zarówno wojskowi, jak i cywile, co udało się stwierdzić po odnalezionych wówczas przedmiotach. Od 2011 do 2014 roku podczas zleconych przez Radę OPWiM ekshumacjach odkryliśmy tam kilka kolejnych mogił masowych. W sumie ponad 2700 ofiar zarówno sowieckich, jak i niemieckich mordów z lat II wojny światowej - Polaków, Ukraińców, Żydów, wszystkich, którzy byli wrogami narodu dla obu okupantów. Wśród ofiar były zarówno osoby cywilne, w tym mężczyźni, kobiety i dzieci, ale też urzędnicy państwowi, żołnierze czy przedstawiciele innych służb mundurowych. Przerażające miejsca zbrodni stalinowskich i hitlerowskich. Pod kątem emocjonalnym praca tam musiała być ciężkim wyzwaniem... Fakt, to trudne emocje, ale jest konkretna praca do wykonania, więc nie można dać się im ponieść. Wszyscy, którzy biorą w nich udział, wiedzą jakie prace będą wykonywać i są dokładnie informowani o ich specyfice. Nie zdarzyło się, aby ktoś w trakcie zrezygnował. Ciężko jest zwłaszcza wtedy, gdy znajdujemy szczątki matek z dziećmi... często jedne na drugich... mówiące o tym, jak matka zasłania swoje dziecko przed śmiercią... Dla mnie również opisanie mechanizmu tych zbrodni jest zawsze najtrudniejsze, przelać ten koszmar na papier, wcześniej przeczytać o tym w opracowaniach i odtworzyć na podstawie zebranych przez nas danych te tragedie. Trzeba się uzbroić w pancerz. Przy ekshumacjach pracuję od 1998 roku. Pamiętam każdą z tych historii, nie ma tak, że się ich nie pamięta. Czy to obóz jeniecki, obóz zagłady, masowa mogiła cywili, czy poległych w walce żołnierzy. Wszystkie ofiary i polegli pozostają w pamięci na zawsze. Odrębnym tematem są również prowadzone przez Ciebie na zlecenie Rady poszukiwania pochówków i ekshumacje żołnierzy poległych na terenie Kresów we wrześniu 1939 roku. Jeżeli chodzi o Ukrainę, a w szczególności Wołyń, zainicjowanie badań zawdzięczamy m.in., nieżyjącemu już niestety, Anatolowi Sulikowi. Był jednym z najbardziej aktywnych opiekunów polskich mogił na Wołyniu. Zgromadził również obszerną wiedzę na temat licznych za naszą wschodnią granicą miejsc pochówków z września 1939 roku. Czy efektem jego działalności były konkretne prace? Dzięki współpracy z nim i działaniom historyka lubelskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej dr. Leona Popka, powstał projekt zorganizowania przez ROPWiM ekspedycji w poszukiwaniu poległych w 1939 roku, podczas bitwy pod Szackiem, żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza i Wojska Polskiego. W maju i czerwcu 2014 r. udało się ją zrealizować, zyskując jednocześnie wsparcie wolontariackie m.in. Straży Granicznej, Fundacji Niepodległości i Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. To nieco zapomniany epizod września 1939 roku. Co udało się odkryć, i jakie były efekty tej ekspedycji? Według danych historycznych podczas prowadzonych w tym rejonie walk z Armią Czerwoną zginęło lub zostało rannych ok. 500 żołnierzy. Natomiast 29 września 1939 Sowieci rozstrzelali w pobliskich Mielnikach 18 wziętych do niewoli polskich oficerów. Spoczywają oni na miejscowym cmentarzu, lecz w świetle obecnej wiedzy zamordowanych wówczas żołnierzy było znacznie więcej. Na podstawie wcześniej pozyskanych informacji oraz prowadzonych w trakcie wyprawy wywiadów z okolicznymi mieszkańcami, udało się odnaleźć 5 grobów, z których ekshumowaliśmy szczątki 8 osób. Niestety nie byliśmy w stanie ich zidentyfikować, a odnalezione przy nich przedmioty pozwoliły nam jedynie ustalić, że byli to żołnierze KOP, Wojska Polskiego i jeden policjant. Co ciekawe, 5 zginęło w walce, natomiast 3 straciło życie w dość osobliwych okolicznościach, o czym słyszeliśmy wcześniej od p. Sulika. W lesie nieopodal Melnik natrafiliśmy na ich szczątki, które następnie ekshumowaliśmy. Nie nosiły żadnych śladów postrzałów, natomiast antropolog po wstępnym badaniu stwierdził, że jeden z nich otrzymał cios w głowę ostrzem siekiery, drugi obuchem, trzeci natomiast miał odrąbaną rękę. To dość makabryczna zbrodnia. Jak do niej doszło? Dzień później szukaliśmy kolejnych mogił. Naszym pracom przyglądało się dwóch okolicznych mieszkańców. Zaczęliśmy z nimi rozmawiać. Jeden ze współpracujących z nami żołnierzy Straży Granicznej znał świetnie ukraiński i usłyszał od nich historię, którą częściowo już znaliśmy. Opowiadali, że był taki jeden we wsi, który miał pomóc po bitwie kilku polskim żołnierzom przedostać się przez bagna na drugą stronę lasu. Poszedł z nimi, a gdy znaleźli się w jego głębi, znienacka miał ich zaatakować siekierą. Okazało się, że historia ta była znana w okolicy, stąd przetrwała do dzisiejszych czasów. Mężczyźni nie wiedząc, że znaleźliśmy szczątki, przekazali dokładnie ten sam przebieg tragicznego zdarzenia i okoliczności śmierci żołnierzy, jakie odczytał z kości nasz antropolog. Jak identyfikujecie szczątki? Wygląda na to, że jest to jedna z najtrudniejszych kwestii. Tak, bowiem jeżeli nie odnajdujemy przedmiotów bezpośrednio to umożliwiających, jak nieśmiertelniki lub inne elementy wyposażenia, które by na to pozwoliły, jesteśmy praktycznie bezradni. Niestety, najczęściej tak bywa, gdyż w mogiłach żołnierzy wrześniowych przeważnie brakuje znaków tożsamości, których podobno się pozbywali, gdyż miały przynosić pecha. Zabierali je zapewne też oprawcy, by zatrzeć ślady swych zbrodni. Jak wygląda kwestia wykorzystania do tego celów badań DNA Pobranie ze szczątków próbek DNA, ma wtedy sens, gdy dysponuje się materiałem porównawczym. O taki jednak, gdy mamy do czynienia z ofiarami bezimiennymi, jest trudno. W przypadku wspomnianej ekshumacji pod Szackiem, Fundacja Niepodległości sfinansowała pobranie z ekshumowanych szczątków DNA. Wsparcie to umożliwiło określenie profili genetycznych oraz zmagazynowanie tego materiału w bazie Katedry Medycyny Sądowej UMK w Toruniu, Collegium Medicum w Bydgoszczy. To jeden z nielicznych wyjątków, gdyż jest to niezwykle kosztowne przedsięwzięcie, praktycznie niemożliwe do zrealizowania w przypadku szczątków z mogił masowych. Niestety, stworzenie bazy tego typu to kwestia bardzo odległej przyszłości. Czy przy pracach archeologicznych współpracujecie z poszukiwaczami? Zdarza się, że podczas różnych badań na Wschodzie odwiedza nas red. Sikorski z programu "Było nie minęło", który wspomaga nas sprzętem geofizycznym. W ramach wolontariatu również korzystamy ze wsparcia eksploratorów. W tym roku braliśmy udział w poszukiwaniach organizowanych przez Stowarzyszenie "Wizna 1939", Fundację "Honor, Ojczyzna" im. mjr. Władysława Raginisa, a także Stowarzyszenie Weteranów Straży Granicznej. Celem tego projektu jest odnalezienie grobów żołnierzy KOP, którzy polegli podczas walk z Sowietami we wrześniu 1939 roku w Tynnem k. Sarn - w obronie granicy polskiej. Miejscowość ta wraz z umocnieniami Rejonu Umocnionego Sarny obsadzonego przez batalion KOP, była jednym z nielicznych obszarów, gdzie po 17 września oddziały polskie stawiły zacięty opór czerwonoarmistom. Czy udało się odnaleźć ślady walk i ich ofiary? Zginęło wówczas wielu naszych żołnierzy, jednak podczas krótkiej wyprawy rekonesansowej nie udało się natrafić na ich szczątki. Odnaleźliśmy natomiast sporo elementów wyposażenia wojskowego. Sprawa ta wymaga poświęcenia czasu i będziemy ją kontynuować. Obecnie uzupełniamy systematycznie wiedzę na ten temat, by ruszyć tam ponownie. Konsulat w Łucku, który do tego typu działań jest bardzo pozytywnie nastawiony, przekazał nam jakiś czas temu informacje, że w miejscowości Borowicze mogą się znajdować mogiły KOP-istów wycofujących się z Sarn do Szacka, żeby przedostać się na drugą stronę Bugu. Po drodze doszło do bitwy z Rosjanami, w trakcie której miało zginąć ok. 100 z nich. Do konsula zgłosił się człowiek, twierdząc, że wie gdzie są pochowani. Poproszono nas więc o sprawdzenie. Spotkaliśmy się z nim, wskazał nam miejsce, które po załatwieniu pozwoleń przez naszych ukraińskich partnerów sprawdziliśmy. Niestety bez rezultatu. Jednak mogiły tych 100 żołnierzy muszą przecież gdzieś być. Tematu więc w żadnym wypadku nie odpuścimy. Reagujecie więc dość elastycznie na wszelkie zgłoszenia. Czy przynoszą konkretne wyniki? Konsulat Polski w Łucku otrzymał kilka lat temu informacje o dwóch, ledwo widocznych polskich mogiłach w okolicach miejscowości Brody przy linii kolejowej Równe-Lwów, o których lokalnie pamięć przetrwała wśród najstarszych mieszkańców. Sprawa została przekazana do Rady, która zwróciła się do nas, gdyż w tym czasie prowadziliśmy prace we Włodzimierzu. Przyjechaliśmy na miejsce, zrobiliśmy odwierty i zaczęliśmy odsłaniać. Przy szczątkach znaleźliśmy nieśmiertelniki, ale jeszcze niewybite, bez żadnych danych, więc musieli być to świeżo zmobilizowani żołnierze. Ostatecznie udało się nam ekshumować szczątki 12 żołnierzy, którzy zginęli jadąc we wrześniu 1939 r. zbombardowanym w tym miejscu pociągiem. Niestety nie udało się nam dotrzeć do szczegółów tej sprawy. Zachowały się natomiast notatki jednego z dowódców dotyczące podobnego zdarzenia, który wysłał swojego adiutanta, by po otrzymaniu informacji o niemieckim ataku bombowym na skład kolejowy zorientował się na miejscu w sytuacji i pochował żołnierzy. W naszym przypadku sytuacja mogła mieć podobny przebieg, natomiast jak dotąd nie udało się ustalić personaliów owych żołnierzy. Czy prowadziliście prace również na terenie Białorusi? W 2008 roku, i jak do tej pory była to jedyna tego typu ekspedycja, w której uczestniczyłam. Co ciekawe, w odróżnieniu od Ukrainy, współpracowaliśmy tam nie tylko z archeologami, lecz z batalionem białoruskiej armii wyspecjalizowanym w tego typu pracach - dokładnie w ekshumacjach szczątków z okresu wojen. Na zlecenie ROPWiM wspólnie prowadziliśmy poszukiwania w miejscowości Kobryń. Głównie mogił żołnierzy poległych w tym rejonie podczas walk na Polesiu w 1939 roku, zarówno z Niemcami, jak i wkraczającymi po 17 września Sowietami. Na miejscowym cmentarzu udało się nam zlokalizować masowy grób 13 z nich. Na podstawie odnalezionych przedmiotów osobistych zidentyfikowaliśmy trzech z nich. Posiadaliśmy również informacje, że w pobliskim Podziemieniu mieli w tym samym czasie zostać zamordowani cywile przez prosowieckie bandy. Po odnalezieniu mogiły ekshumowaliśmy szczątki 42 osób - nie tylko cywili, ale również wojskowych i policjantów. Dodatkowo, podczas jednej z wizji lokalnych, miejscowy nauczyciel poinformował nas o kolejnej, znajdującej się w pobliżu mogile. Poszliśmy z nim do lasu, rozglądnął się wokoło i po chwili wskazał na jedną z brzóz. I faktycznie spoczywały tam szczątki kolejnych dwóch żołnierzy - oficerów, niestety bez identyfikatorów. W trakcie tych samych prac odnaleźliście również szczątki Stanisława Sołlohuba-Dowoyno - uznawanego za pierwszego generała poległego podczas II wojny światowej. Był to generał w stanie spoczynku, który po przejściu na emeryturę zamieszkał w majątku Ziołowo należącym do swej małżonki Olgi Anatoliewnej z domu księżniczki Dołgorukiej. Według świadka został zastrzelony tam przez sowieckiego oficera 22 września 1939 roku i pochowany w pobliżu domu. Po otrzymaniu informacji z Rady rozpoczęliśmy poszukiwania jego mogiły. Jak zawsze przy tego typu okazjach zaczęli się schodzić miejscowi. W końcu przyszła najstarsza starowinka we wsi, wskazując konkretne miejsce. - To tu rzekła - i trafiła. Było dokładnie tak jak w opisie, którym dysponowaliśmy. Pochowany był w spodniach i koszuli.