RMF: Dlaczego wyniósł pan ściśle tajny raport z urzędu? Andrzej Kapkowski: Jest to stwierdzenie pana Pałubickiego. Według mnie jest ono głęboko bezpodstawne i wyprzedzające daleko to, co ustaliła prokuratura w swoim postępowaniu. RMF: Pan przyznaje, że miał pan przez kilka dni ten dokument, po czym go pan zwrócił. Więc wyniósł pan? Andrzej Kapkowski: Nie wiem czy ten. Miałem dokument, który otrzymałem od szefa jednej z jednostek Urzędu Ochrony Państwa i ten dokument zwróciłem. W moim głębokim przekonaniu nigdy nie dysponowałem oryginałem tego dokumentu. RMF: Już wtedy była to kopia? Janusz Pałubicki mówi, że dzisiaj tylko kopię tego dokumentu można znaleźć? Andrzej Kapkowski: Po jakimś czasie zostało stwierdzone, że była to kserokopia. Ale to, o czym nie mówi pan Pałubicki, a zostało ujawnione w toku postępowania to, to że nie byłem jedynym, który otrzymał taki dokument. Taki dokument w tym samym czasie niezależnie ode mnie otrzymał pan minister Siemiątkowski i przez długi czas tkwił w przekonaniu, że dysponuje oryginałem. To wobec mnie też stwierdził: "jak pan może mieć oryginał skoro to ja mam oryginał". RMF: Nie można było tego ustalić? Andrzej Kapkowski: Okazało się już w toku specjalistycznego badania, że to czym dysponował pan minister Siemiątkowski, to była kserokopia. Później stwierdzono, że była ona po mistrzowsku wykonana. RMF: To zadajmy fundamentalne pytanie: co to był za dokument? Czy to był dokument, który rzeczywiście dotyczył spotkania Józefa Oleksego z żywą legendą IRA, Seanem Garlandem? Andrzej Kapkowski: Wiem, że był to dokument tajny specjalnego znaczenia, egzemplarz pojedynczy. Jakiekolwiek wykonywanie kopii stanowiło naruszenie prawa. Na dzień dzisiejszy możemy stwierdzić, że przynajmniej trzy egzemplarze takiego dokumentu były wykonane. Ja miałem jeden dokument, minister Siemiątkowski miał drugi. Oryginał też gdzieś musiał być. RMF: Co to był za dokument? Andrzej Kapkowski: Panowie już powiedzieli, więc ja nie będę tego potwierdzał. Był to ważny dokument i powiedzmy - nie wdając się w szczegóły - dotyczący tego zagadnienia, o którym panowie mówili. RMF: W tle tej sprawy istnieje takie podejrzenie, którego jeszcze nikt chyba nie nazwał, że ostrzegł pan żeby się pan Oleksy z panem Garlandem nie spotykał, bo to spotkanie byłoby kompromitujące. Ostrzegał pan? Andrzej Kapkowski: To bzdura. To już są kolejne wymysły świadczące o próbie łączenia tych dwóch spraw. Chcę powiedzieć, że przeciek tej informacji dotyczącej Garlanda do mediów nastąpił wtedy, kiedy ani mnie, ani ministra Siemiatkowskiego już w służbie nie było. I wydaje mi się, że to nawet nie wskazane. RMF: Ale któryś z panów mógł posiadać oryginał tego dokumentu i przy jego pomocy przekonywać Józefa Oleksego: "nie spotykaj się"? Andrzej Kapkowski: Aby dokonać przecieku, to po pierwsze nie potrzebny był oryginał, bo znakomicie wystarczała kserokopia. Jeśli ktoś chciałby tak zrobić, to oryginał by zwrócił, by w ten sposób nie wzbudzać podejrzeń. RMF : Ale jak to się dzieje, że Józef Oleksy spotyka się z terrorystami? Może pan nam to wytłumaczyć? Andrzej Kapkowski : Chcę sprostować - pan premier Oleksy nigdy się z terrorystami nie spotkał. RMF: Miał się spotkać? Andrzej Kapkowski: Uważam, że też nie. RMF: To dlaczego mówi pan i potwierdza, że dokument dotyczył takiego spotkania. Doszło do tego spotkania? Andrzej Kapkowski: Nie dotyczył spotkania. RMF: Tylko? Andrzej Kapkowski: Dokument dotyczył Garlanda. Bądźmy precyzyjni. RMF: Jaki udział Józef Oleksy ma w tym? Czy była wzmianka o spotkaniu? Andrzej Kapkowski: W tej chwili nie pamiętam czy była wzmianka o tym. RMF: Bądźmy poważni. Na pewno pan pamięta. Jaki związek ma Józef Oleksy z tym dokumentem? Andrzej Kapkowski: Żadnego. RMF: No przed chwilą pan powiedział, że... Andrzej Kapkowski: Dobrze, ale Józef Oleksy nie może odpowiadać za to, czy ktoś chce się z nim spotkać czy szuka z nim kontaktu, czy też nie. RMF: Ten dokument miał służyć skompromitowaniu Oleksego? Andrzej Kapkowski: Uważam, że w toku działań operacyjnych takie przesłanki nie zaistniały. Natomiast niewątpliwie celem tych, którzy zdecydowali się na przeciek tej informacji do prasy, była próba wmanewrowania i lewicy i Oleksego. RMF: Ale podobno to był dokument, który posłużył raczej Leszkowi Millerowi do obalenia Józefa Oleksego jako szefa SLD? Andrzej Kapkowski: Nie znam takich przesłanek, które by upoważniały takie stwierdzenia. RMF: Dlaczego pan nie chce wyjaśnić tej sprawy. Dlaczego pan nie chce się poddać testowi na wykrywaczu kłamstw? Andrzej Kapkowski: Mówi pan o utracie tego dokumentu czy o całej sprawie? RMF: O dokumencie. Andrzej Kapkowski: Chcę powiedzieć, że sposób postępowania komisji, któremu zostałem poddany - zresztą nie tylko ja - był taki, że straciłem do niej zaufanie. Dlatego, że było to już w okresie rozpętanej przeciwko mnie nagonce ze strony pana Pałubickiego, a kierownictwo urzędu zmienione, w tym szef jednostki w której ten dokument został wypracowany. To wszystko nie stwarzało obiektywizmu w postępowaniu. RMF: Ale przebrnięcie pozytywne na wykrywaczu kłamstw na pewno by panu pomogło? Andrzej Kapkowski: Wszyscy, którzy się troszeczkę zetknęli z tym poligrafem, wiedzą, że wynik rzadko kiedy jest jednoznaczny. Najczęściej jest on do takiej rozmaitej interpretacji. Przy założeniu, że jest nieobiektywny stosunek badającego, czy przełożonych tego badającego do badanego - można założyć, że wynik będzie niekorzystny. RMF: Pan pewnie przechodził szkolenie jak oszukać wykrywacz kłamstw? Lekcja pierwsza, druga, trzecia.? Andrzej Kapkowski: Nie. Ja nie przechodziłem takiego szkolenia, aczkolwiek... RMF: Ale umie pan to zrobić? Andrzej Kapkowski: Trudno mi powiedzieć. Szkoliłem agentów na taką okoliczność. RMF: To niech się pan podda temu testowi. Andrzej Kapkowski: Gdyby to zaordynowała prokuratura, to nie widzę przeszkód. Natomiast w tamtych warunkach nie mogłem pozwolić sobie na luksus oddawania inicjatywy tym, którzy działali przeciwko mnie. RMF: Pańskim zdaniem tą aktywność ministra Pałubickiego sprowokowały plany likwidacji Urzędu Ochrony Państwa? Andrzej Kapkowski: Chyba nie. Myślę, że wiele przesłanek o tym zdecydowało, nie tylko aktywność ministra Pałubickiego. Myślę, że to by należało odnieść do całości działań służb specjalnych w tym okresie. RMF: A czy to pan jest autorem całego pomysłu powołania Agencji Wywiadu i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy ten pomysł był z panem konsultowany? Andrzej Kapkowski: Proszę pana, ja funkcjonowałem w komisji kierowanej przez lewicę programowej do spraw służb specjalnych. Uczestniczyłem w tych pracach, miałem możliwość wypowiadania się, zgłaszania uwag i w jakimś stopniu mój udział w tym istnieje. RMF: I pan się już szykuje do powrotu do Służb Specjalnych? Andrzej Kapkowski: Nie, nie sądzę. Ta decyzja nie będzie ode mnie zależała. RMF: Z ręką na sercu powie pan : "nie, nie wrócę" już nie do UOP-u, bo chce go pan zlikwidować, ale na przykład do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Andrzej Kapkowski: Powiem tak: wilka zawsze ciągnie do lasu i nie zażegnywał bym się od zajęcia się w przyszłości problematyką Służb Specjalnych. Co wcale nie oznacza, że muszę wrócić do służb na etat funkcjonariusza. Nie ode mnie będzie zależała ta decyzja. RMF: Według ministra Pałubickiego właśnie utworzenie tych dwóch odrębnych agencji, zamiast UOP-u, to jest uzasadnienie tego, że lewica chce przeprowadzić czystki. Jest taki zamiar? Andrzej Kapkowski: Trudno mi mówić za całą lewicę. Myślę, że nikt by nie powiedział w sposób jednoznaczny i zdecydowany, że będzie czystka czy tak zwana opcja zerowa. Na pewno należy liczyć się z poważnymi zmianami kadrowymi i to zresztą jest normalne. RMF: Pułkownik Nowek nie ma szans, szef Urzędu Ochrony Państwa na pozostanie na tym stanowisku? Andrzej Kapkowski: Nie ode mnie tym razem będzie zależała ta decyzja. RMF: A od kogo? Andrzej Kapkowski: Myślę, że od liderów zwycięskiego obozu. RMF: Czuje pan zawiść jak pan obserwuje sukces Janusza Pałubickiego - złapanie 18 agentów? Sukces niewątpliwy. Andrzej Kapkowski: To jest taka wyliczanka, która świadczy o swoistym rekordzie świata... RMF: Rekordy świata nie są złe. Andrzej Kapkowski: Gdybyśmy to brali poważnie, to moglibyśmy uznać, że jesteśmy najlepszą służbą świata. A nikt zdrowo myślący nie uwierzy w to. RMF: Ma pan zastrzeżenia do tego wyniku, czy do sposobu jego przeprowadzenia? Andrzej Kapkowski: Co znaczy do sposobu przeprowadzenia? Są różne kryteria w skuteczności służb, już nawet nie w ilości. Gdybyśmy przyjęli to 18 i zaczęli liczyć według bardziej precyzyjnych kryteriów, to oczywiście z tych 18 zostało by dużo, dużo mniej. RMF: Co to znaczy "według bardziej precyzyjnych kryteriów"? Andrzej Kapkowski: To znaczy, że jeśli byśmy przyjęli, że z naszej wiedzy wynika, że jest na przykład 30 oficerów wywiadu w składzie placówki - tak zwanej rezydenturze i gdybyśmy 15 z nich zwolnili, to trzeba liczyć, że ujawniliśmy 15 oficerów wywiadu. Mniej więcej to jest ten mechanizm. Dlatego, że jeśli mówimy o wykonawcach takich czy innych działań wywiadowczych, to zazwyczaj wykonawcą takiej operacji jest jeden człowiek, a reszta go zabezpiecza. RMF: To nie powie pan, że to sukces? Ujawnienie 18 szpiegów? Andrzej Kapkowski: Czy sukces? Zależy co się jeszcze z tym robi. Każde ujawnienie działalności szpiegowskiej, udokumentowane ujawnienie jest sukcesem służb. Natomiast sposób rozgrywanie tego już wchodzi w bardziej złożone kryteria oceny. RMF: Czyli co? To ujawnienie nie było udokumentowane według pana? Andrzej Kapkowski: Moim zdaniem zabrakło jednego elementu, który zazwyczaj poprzedza wydalenie z kraju dyplomatę czy dyplomatów... RMF: To znaczy? Andrzej Kapkowski: To znaczy złapanie dyplomatów, czy oficera wywiadu w trakcie wykonywania operacji wywiadowczej. Wtedy nie ma żadnych wątpliwości. Proszę spytać pana Noweka, Pałubickiego dlaczego ich nie złapali. RMF: Rozumiem, że gdyby to pan kierował urzędem, to starał by się pan "odwrócić" tych agentów najpierw? Andrzej Kapkowski: Nie potrafię powiedzieć. To nie są proste decyzje.