Reklama

Reklama

Aleksander Kwaśniewski: Teraz o podpis Andrzeja Dudy trzeba się starać

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski na konwencji Lewicy we Wrocławiu /Krzysztof Zatycki /Agencja FORUM

- Teraz prezydent pokazuje, że w niektórych sprawach będzie zachowywał się niezależnie, to pewnie powoduje frustrację w PiS-ie czy wręcz pomruki niezadowolenia - mówi Interii Aleksander Kwaśniewski. Były prezydent Polski ocenia także, jak może potoczyć się rosyjska inwazja w Ukrainie. - Wojna będzie trwała. To, że wybory parlamentarne w Polsce będą toczyły się w cieniu cały czas trwającej wojny jest bardzo możliwe - przewiduje w rozmowie z Interią Kwaśniewski.

Magdalena Pernet, Interia: Zgodnie z przeprowadzonym niedawno sondażem, gdyby wybory prezydenckie odbyły się teraz, pierwszą turę z niemal 34-procentowym poparciem wygrałby premier Mateusz Morawiecki. To on miałby największe szanse objąć ten sam urząd, który pan niegdyś.

Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995-2005: - To jest efekt rozpoznawalności. Wszystkie osoby, które pojawiły się na tej liście są znane, a te ponad trzydzieści procent jest mniej więcej zgodne z sondażowym poparciem dla Prawa i Sprawiedliwości, natomiast te wszystkie sondaże nie mają większego sensu. Do wyborów prezydenckich są trzy lata, to dużo czasu. Po drodze będą wybory parlamentarne i samorządowe, które mogą zmienić nieco układ sił.

Reklama

Jeżeli chodzi natomiast o obecnie urzędującego prezydenta, to jego pozycja w ostatnim czasie bardzo się umocniła. Nawet opozycja chwali działania Andrzeja Dudy. A jak pan to ocenia?

- Można spytać dlaczego dopiero teraz. Sytuacja, w której jesteśmy, zmusza prezydenta do aktywności. Nie wyobrażam sobie, by w tej chwili prezydent był pasywny. Trwa wojna w Ukrainie, u naszego najbliższego sąsiada. Unia Europejska musi działać wspólnie, więc polityczny głos Polski jest ważny, to samo dotyczy NATO. Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, więc w kwestiach natowskich ma istotny głos. Ta aktywność jest absolutnie dobra, choć spóźniona. Mielibyśmy zdecydowanie więcej argumentów, gdyby aktywność Polski wobec Ukrainy była stałą działalnością w ostatnich kilku latach. Tak nie było, ale lepiej późno niż wcale. Dobrze, że teraz prezydent jest aktywny i słusznie teraz zyskuje w oczach opinii publicznej, bo zaczął nieco przekraczać własny elektorat. Zaczął działać nie tylko zgodnie z oczekiwaniami twardego elektoratu pisowskiego, ale trochę poza nim.

A jak kształtuje się w związku z tym pozycja prezydenta wewnątrz PiS-u?

- Prezydent jest mniej lubiany, ale sądzę, że bardziej poważany, dlatego, że tak długo jak prezydent był "łatwy" w relacjach, to szczególnej wagi i szacunku nie zdobywał. Ale ponieważ teraz trzeba się starać o podpis prezydenta i on pokazuje, że w niektórych sprawach będzie zachowywał się niezależnie, to pewnie powoduje frustrację w PiS-ie czy wręcz pomruki niezadowolenia, ale też więcej szacunku, bo zauważyli, że zgodnie z konstytucyjnymi uprawnieniami ma coś do powiedzenia, więcej: ma dużo do powiedzenia.

Silna jest też pozycja ministra Zbigniewa Ziobry, skoro Sejm odrzucił wniosek o wotum nieufności wobec niego.

- Ziobro wygrał to głosowanie jednym głosem ponad większość. Potrzebnych jest 231 i miał dokładnie 231. Jest oczywiste, że cały ten spór, który wywołuje Ziobro, a w jakiś sposób chce zakończyć Jarosław Kaczyński, wynika z faktu, że te dwie grupy mają różne stanowiska w wielu sprawach, choćby europejskich. PiS, Kaczyński, Morawiecki słusznie chcą dogadać się z UE. Unii potrzebna jest jedność, nam potrzebna jest Unia wobec zagrożenia ze strony Rosji i dodatkowo potrzebne są nam pieniądze. Natomiast Ziobro i jego ludzie są antyeuropejscy. Najchętniej, tak jak pani Krystyna Pawłowicz, która co prawda nie jest z ich partii, ale myśli podobnie, chcieliby, żeby UE zniknęła z powierzchni ziemi. Trudno pogodzić takie sposoby myślenia, ale trzeba je godzić, ponieważ większość wynosi dzisiaj 231 głosów. Bez Ziobry i jego ludzi to byłoby 211, może część osób z Solidarnej Polski by została, ale to byłoby mniej niż połowa i prawdopodobnie otworzyłoby drogę do przedterminowych wyborów, które w tej sytuacji byłyby dla rządzących trudne.

Skomplikowana jest też sytuacja na opozycji, która wciąż nie doszła do porozumienia w jakiej konfiguracji iść do wyborów.

- Dobrze, że jest dialog między środowiskami opozycji, że coraz częściej przy różnych okazjach liderzy pojawiają się razem, bo bez tej rozmowy nic nie będzie. Czy ten dialog oznacza, że jest szansa na jedną listę? Gdyby mnie pytano co robić, to uważam, że trzeba zrobić porządne badania. Zaprosić do tego dobrą grupę niezależnych socjologów, czyli nie tych, którzy robią badania pod oczekiwania płacącego. Wyasygnować na to spore pieniądze, żeby to była duża próba i postarać się zbadać to w sposób naukowy: czy jedna lista daje efekt synergii i opozycja ma większość, czy tracimy sporo głosów, bo część osób nie zagłosuje jednak na wspólną listę. Tu obawiam się największego ryzyka, dlatego, że gdyby partie takie jak PSL, czy koalicja związana z PSL-em poszła sama, a ona jest na pograniczu pięciu procent i jeśli nie uzyskałaby tych pięciu procent to oznaczałoby, że PiS ma większość. Tak się stało w 2015 roku, kiedy Zjednoczona Lewica, czyli koalicja Leszka Millera z Januszem Palikotem, nie przekroczyła ośmiu procent i automatycznie te osiem procent zostało straconych, a większość uzyskał PiS.

Taka lista od lewicy do chadeków jest możliwa?

- Mogę sobie taką listę wyobrazić, gdyby z badań wynikało, że taka lista jest lepszą drogą do zwycięstwa. Możliwe jest ustalenie pewnego minimum programowego dotyczącego przywrócenia praworządności, polityki proeuropejskiej, polityki finansowej, która pomagałaby walczyć z inflacją, kwestii bezpieczeństwa. Moim zdaniem jest pięć może sześć tematów, które można by objąć takim porozumieniem programowym. Oczywiście wszyscy musieliby zdawać sobie sprawę, że dla kwestii dzielących, np. dotyczących prawa aborcyjnego, nie ma możliwości dogadania się i to jest wyłączone poza wspólnotę programową, z którą ta koalicja idzie do wyborów.

W czasie kryzysu lepsza byłby wygrana opozycji czy ciągłość władzy?

- To pytanie podważa sens demokracji. Demokracja jest wymyślona po to, by zgodnie z terminami konstytucyjnymi to podlegało weryfikacji społecznej. W tym czasie suweren może się wypowiedzieć. Gdyby uznawać, że stan zagrożenia, jakim był covid czy teraz zagrożenie wojenne, miałyby być powodem do zawieszania demokracji na haku, to ani byśmy się obejrzeli i już demokracji by nie było, bo zawsze byłaby przyczyna, żeby nie odbywać wyborów. Dopóki nie jesteśmy w stanie bezpośredniej wojny, to trzeba organizować wybory. Trudno to zrobić, gdy nad głowami latają rakiety, ale tego stanu nie ma i wierzę, że nie będzie. Trzeba zrobić wybory i dać ludziom szansę wypowiedzenia się. Jesteście zadowoleni z władzy? Głosujcie na władzę. Chcecie zmiany? Macie możliwość zmiany.

Ale na kogo padnie ten wybór? Która opcja byłaby lepsza w czasach kryzysu?

- Władza niewątpliwie jest w lepszej pozycji w sytuacjach zagrożenia, bo codziennie jest obecna w mediach, ma instrumenty, pieniądze, decyzje. Ona jest widoczna. Ale z drugiej strony nie tylko tym zagrożeniem ludzie żyją. Dzisiaj największym problemem PiS-u nie jest wojna i strach przed wojną, tylko inflacja i strach przed nią. A to już absolutnie kwestia rządu. Oczywiście wygodnie jest mówić, że winny jest Putin, ale wszyscy dobrze wiemy, że Putin tylko częściowo jest odpowiedzialny za naszą inflację, wręcz w mniejszej części, a za resztę odpowiada polityka rządu związana z szerokim gestem, z wydawanymi pieniędzmi oraz z lekceważąca zagrożenia polityką Banku Centralnego i prezesa Adama Glapińskiego. Poza tym jest coś takiego jak psychologia, ludzie są trochę chętni zmiany, trochę zmęczeni. PiS pójdzie do wyborów po ośmiu latach rządzenia. Nie da się opowiedzieć, że wszystkiemu winny jest Donald Tusk. Nawet, jeśli oni mówią to codziennie w telewizji publicznej, to wszyscy wiedzą, że ostatnie osiem lat, to jest Kaczyński, PiS, Morawiecki i uciec od odpowiedzialności się nie da. Poza tym twarze i argumenty już się opatrzyły. Pytanie jak zachowa się młode pokolenie, dla którego PiS jest już strasznie długo. Bo jeśli ktoś ma dzisiaj 20 lat i pójdzie głosować, to gdy miał 12 lat to już był PiS. Na rezultat wyborów będzie składało się wiele czynników.

Jak na ten wynik wpłynie powrót Donalda Tuska do polskiej polityki? Czy to w ogóle jest udany powrót?

- Jest on udany w tym sensie, że konsoliduje Platformę Obywatelską, który była w kryzysie. PO, która miała kilkanaście procent i wróżono jej powolne schodzenie ze sceny politycznej, dzisiaj ma dwadzieścia parę procent i właściwie nie ma konkurencji, gdy chodzi o lidera opozycji. W tym sensie powrót się udał. Natomiast Tusk nie mógł osiągnąć tego, co komuś może się marzyło, że on zacznie doganiać PiS, że ludzie będą reagować na zasadzie "dobrze, że wróciłeś". Po pierwsze dlatego, że te siedem lat Tuska było już kawał czasu temu. Jedni pamiętają dobre rzeczy, ale niektórzy zaczynają sobie przypominać te nie najlepsze. Po drugie, przeciwko Tuskowi odbywa się teraz zmasowana propaganda mediów publicznych. Ale ten powrót w większej części jest udany niż nieudany.

Wybory - jeśli zostaną przeprowadzone w terminie konstytucyjnym na jesieni przyszłego roku - będą odbywały się w momencie, gdy minie niewiele czasu od wojny w Ukrainie czy jednak wciąż w cieniu tej inwazji?

- Były różne scenariusze dotyczące tej wojny. Putin miał nadzieję, że zrobi to szybko, że w ciągu tygodnia będzie miał Kijów i sprawa będzie zakończona. W Kijowie będzie rządził jakiś prorosyjski polityk, Wołodymyr Zełenski będzie siedział w więzieniu albo będzie z nim jeszcze gorzej. To się nie udało. Drugi scenariusz był taki, że szybko zostanie osiągnięty rozejm, który spowoduje, że Rosjanie uzyskają kontrolę nad tymi terenami, które są dzisiaj w ich rękach, a Ukraińcy, żeby ograniczyć liczbę ofiar, się na to zgodzą. W moim przekonaniu ten scenariusz jest dzisiaj nierealny. Po pierwsze, Rosjanie tego nie chcą, bo dalej eskalują tę wojnę. A drugi czynnik jest taki, że Ukraińcy w tej chwili są tak zmobilizowani, zdeterminowani, że oni żadnego tego typu kompromisu nie przyjmą. Dzisiaj nie ma ukraińskiego polityka, od Zełenskiego poczynając, który mógłby powiedzieć: "stop, trudno, nie będziemy mieli Chersonia, Mariupola, nie będziemy mieli tych terenów, które są pod rosyjską kontrolą, ale musimy się dogadać". Takiej możliwości nie ma. W związku z tym ta wojna będzie trwała. To, że wybory parlamentarne w Polsce będą toczyły się w cieniu cały czas trwającej wojny jest bardzo możliwe.

Jak to wpłynie na kampanię wyborczą?

- Temat bezpieczeństwa będzie jednym z wiodących. Na tym polu nie będzie wielkich różnic, to będą dyskusje o szczegółach. Drugą kwestią będzie to, kto jest bardziej prorosyjski, a kto bardziej antyrosyjski. Oczywiście przez propagandę pisowską będzie rozgrywane to, że Lech Kaczyński przestrzegał przed Rosją, a Donald Tusk spotykał się z Putinem, ale to jest absurdalne dla normalnego wyborcy. Premier spotyka się z premierem. Ja też się spotykałem z Putinem, oczywiście wtedy wojny nie było, ale to jest normalna praca polityka. Trzeci temat to problem uchodźczy. Wtedy będzie już ponad 1,5 roku od rozpoczęcia wojny, więc mogą wystąpić objawy zniecierpliwienia, zmęczenia, ktoś będzie chciał to wykorzystywać, na pewno zdarzą się jakieś incydenty. Ale głównymi tematami kampanii będą tematy wewnętrzne. To będzie gospodarka, inflacja, stan służby zdrowia.

Gdy już mówimy o zmęczeniu wojną, to jak długo Ukraina może liczyć na wsparcie Zachodu? Czy jest obawa, że Ukraińcy w pewnym momencie zostaną bez wsparcia?

- Politycznie Ukraina nie może zostać sama, ponieważ już wszyscy na Zachodzie zdają sobie sprawę z agresywnej polityki Putina, tej polityki nie można obronić. Tego nie jest w stanie zrobić już ani Matteo Salvini, ani Marine Le Pen, czyli politycy, którzy nie tylko byli z Putinem w bliskich związkach, ale prawdopodobnie byli przez niego finansowani. Natomiast oczywiście, że będzie rosło zmęczenie. To będzie powodowało, że będzie coraz więcej próśb do obydwu stron i do Putina i do Zełenskiego, żeby się dogadali. Tylko, że w tej chwili Putin nie słucha tych głosów, bo chce wygrać za wszelką cenę, a Zełenski nie może słuchać tych głosów, bo dla niego nie ma miejsca na kapitulację, bo to być albo nie być Ukrainy, Ukraińców i jego samego. Do tego dochodzą kolejne elementy: czy Putin jest chory czy nie; czy dojdzie do próby obalenia go czy nie. Za chwilę wybory połówkowe do amerykańskiego Kongresu. Jeżeli one zakończą się porażką demokratów i Biden będzie miał przeciwko sobie dwie izby, to pytanie czy ta odważna i hojna polityka amerykańska będzie mogła być kontynuowana. Wiele może się zmienić. Kiedyś do premiera Wielkiej Brytanii Harolda Macmillana przyszedł młody dziennikarz i spytał go, co w polityce jest najważniejsze? Macmillan spojrzał na niego i odpowiedział "wydarzenia, młody człowieku, wydarzenia". 

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy