Łukasz Szpyrka: Rodzina 30-letnich nauczycieli z jednym dzieckiem, uczciwie pracująca, zarabiająca wspólnie 7,5 tys. zł netto, chce spełnić marzenie i kupić mieszkanie. Obecnie wynajmują lokal, ale czynsz rośnie. Od lat odkładają na wkład własny na mieszkanie, ale jak się dziś okazuje, ich zdolność kredytowa się zmniejsza. A mieszkania są droższe. Ta rodzina nigdy nie spełni marzenia? Adrian Zandberg: - To będzie zależało od polityki rządu. Uważam, że każdy człowiek powinien mieć dach nad głową. To jest po prostu prawo człowieka i na straży tego prawa powinno stać państwo. Ten dach nad głową to może być własność, ale może być też długoterminowy, stabilny najem. Kiedy w debacie pojawia się elektryzujące hasło Lewicy, że "mieszkanie jest prawem a nie towarem", w mainstreamie wybucha dużo emocji. Niedawno jeden z dziennikarzy (to był bodajże redaktor Wojtczuk z "Gazety Stołecznej") słusznie zauważył, skąd one się biorą. - Niektórzy słysząc "mieszkanie", myślą o rzeczowniku. A tak naprawdę chodzi o czasownik. Chodzi o to, by mieć gdzie mieszkać - a niekoniecznie o tytuł własności. W Polsce przyzwyczailiśmy się niestety do tego, że państwo i samorządy zrejterowały z odpowiedzialności, która jest wpisana w konstytucję. Konstytucja mówi jasno, że władze publiczne mają obowiązek przeciwdziałać bezdomności i dbać o zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych obywateli. Polska tego po prostu nie robi. Widać to w wydatkach budżetowych, nakłady na budowę mieszkań czynszowych są śmiesznie niskie. Jeżeli chcemy, by ta nauczycielska rodzina mogła spokojnie myśleć o dachu nad głową, to musimy wydać więcej z budżetu na budowę mieszkań. Tylko w ten sposób poprawimy sytuację na rynku. Co z tą rodziną 30-letnich nauczycieli, którzy chcą spełnić swoje marzenie? Radzi im pan, by zapomnieli o własnym mieszkaniu i zmienili sposób myślenia? Co z marzeniem? - Radzę im przede wszystkim, by zaczęli domagać się od państwa i samorządów budowy mieszkań czynszowych. Wtedy potanieją też mieszkania na sprzedaż, to narzędzie, które schłodzi rynek. Dlaczego ludzie biorą dziś kredyty, konkurują z inwestorami kapitałowymi? Bo nie mają wyboru. Wielu wybrałoby inną opcję, gdyby była na stole. Dla tysięcy rodzin kupienie mieszkania na własność jest marzeniem. Ale jest też spora grupa, dla której to tylko konieczność, podyktowana obawą przed tym, że rynek najmu jest dziki i nieuregulowany. Możemy skokowo zwiększyć wydatki publiczne, by budować mieszkania. Rama prawna do tego jest. Istnieje Fundusz Dopłat dla samorządów, możemy go zdecydowanie powiększyć. Pieniądze mogą trafić do samorządów, do publicznych deweloperów w formie bezzwrotnego wsparcia na budownictwo publiczne. To się zresztą na bardzo skromną skalę dzieje. Kłopot polega na tym, że wydajemy na ten cel jakieś 10 razy za mało pieniędzy. Lewica jest po to, żeby to zmienić. O tym, że trzeba stawiać na tanie mieszkania, czynszowe, na wynajem, mówicie od lat. Dziś jednak sytuacja jest kryzysowa, bo problemy się nawarstwiają. - Doszły trzy nowe czynniki. Mamy nową grupę osób, które szukają dachu nad głową, a to w oczywisty sposób wpływa na rynek najmu. Myślę o uchodźcach z Ukrainy. Na rynku krótkoterminowym widać to już dziś, ale boleśnie wpływa to również na rynek długoterminowy. Drugi problem to rozkręcanie się zjawisk, które z punktu widzenia interesów zwykłej rodziny, która szuka mieszkania, są patologiczne. Myślę o najmie krótkoterminowym, który wyciąga mieszkania z rynku, o tym że coraz większa liczba mieszkań, zamiast zaspokajać potrzeby ludzi, jest traktowana jak dobro inwestycyjne. Trzecia sprawa to hurtowe zakupy mieszkań przez zagraniczne fundusze. Te fundusze twierdzą, że w przyszłości przyczynią się do ucywilizowania rynku najmu, ale tu i teraz jeszcze bardziej pchają w górę ceny. Państwo chciało rozwiązać ten problem przy pomocy programu "Mieszkanie Plus". Chyba nie do końca się udało. - Mieszanie łyżeczką bez dosypania cukru nie wystarczy. Właśnie tym był program Mieszkanie Plus. Wyszedł niedawno raport NIK w tej sprawie, który na programie nie zostawił suchej nitki. Mieszkań miało być 100 tys. rocznie, a po paru latach jest ich w sumie kilkanaście tysięcy. Sprawdziło się to, przed czym Razem ostrzegało parę lat temu: rząd nie wyasygnował na budowę mieszkań środków, więc mieszkania nie powstały. Bo jeśli środki są, to się buduje. Wystarczy spojrzeć na lewicowych samorządowców z Włocławka. Oni znaleźli środki na budowę, więc bloki już stoją. Gdyby rząd przeznaczył poważne środki na budownictwo, takich bloków mogłoby być więcej, a tysiące rodzin mogłyby się do nich wprowadzić, odciążając istniejący rynek najmu. Chcemy dać ludziom wybór - bo nie chodzi o to, by wybrać za nich. Jeśli Polska zacznie prowadzić lewicową politykę mieszkaniową, wiele osób będzie nadal brać kredyt na własne mieszkanie. Ale to będzie wybór, a nie konieczność. - Jeśli chodzi o kredyty, musimy parę spraw naprawić, zadbać o tych, którzy już te kredyty wzięli. Dziś rosną szaleńczo raty, za chwileczkę możemy mieć istotny problem społeczny. Sporo takich rodzin zgłasza się do mojego biura poselskiego: w ciągu roku rata im wzrosła z 1400 do 2700 zł, boją się, co będzie dalej. To już jest granica bólu. Jeśli raty będą dalej tak szybko rosnąć, to za chwilę tysiące tych rodzin mogą nie być w stanie spłacać zobowiązań. A to oznacza falę eksmisji i bankructw. Moim zdaniem państwo powinno reagować już teraz, zanim do tego dojdzie. Istnieje Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, który ma zostać zmodyfikowany. Widzi pan w tym szansę na poprawienie sytuacji? Lewica też wyszła ostatnio z dwoma projektami. - Trzeba ułatwić dostęp do tego funduszu, on może działać lepiej. Kłopot, z którym mamy do czynienia, jest taki: jeśli raty będą dalej rosły, dziesiątki tysięcy ludzi wpadną w niewypłacalność, to będą potrzebne poważne sumy pieniędzy. Pytanie brzmi, na kogo spadnie ten koszt. - W tej dyskusji słychać dziś najmocniej stanowisko banków. To nic dziwnego, banki opłacają sporą grupę ekonomistów, którzy zabierają głos w debacie publicznej. Jeśli włączamy audycję, to w dużym prawdopodobieństwem usłyszymy tam eksperta z bankowej listy płac. Walczą o takie rozwiązania, żeby banki nic nie straciły. Natomiast trzeba powiedzieć sobie otwarcie: banki znajdują się dziś w świetnej sytuacji, bo z jednej strony raty idą w górę, a z drugiej - banki cały czas utrzymują bardzo niskie oprocentowanie depozytów. - Wzrost WIBOR-u to dla ludzi spłacających kredyt ból, a dla banków wielomiliardowy zysk. I teraz - mamy tę sytuację naprawiać z podatków, z budżetu, czy raczej to banki powinny w większym stopniu dorzucić się do rozwiązania tego kłopotu? Kłopotu, który wynika z ich modelu zarabiania? Ja uważam, że zdrowsza jest druga opcja. Dlatego nie wzruszają mnie te ataki, że to brzydko i nieładnie, że Lewica chce ograniczyć bankowe zyski. Skoro banki mają dziś dobrą sytuację, to pieniądze z budżetu państwa wolę przeznaczyć na nowe budownictwo mieszkaniowe niż na dopłacanie do bankowych bilansów. O to będzie, moim zdaniem, szedł spór w najbliższych miesiącach. Ukraińcy kupują na potęgę mieszkania w Polsce - Ludziom, którzy są zapakowani w kredyty pod korek i nie będą w stanie ich spłacać, trzeba będzie tak czy inaczej jakoś pomóc. Jesteśmy za tym, żeby tę odpowiedzialność wzięły na siebie w większym stopniu banki. Także dlatego, że jest sytuacja kryzysowa, mamy wojnę tuż za polską granicą, potrzeba środków na obronę cywilną, na pomoc uchodźcom, na szkoły, na szpitale. Państwo musi budować nowe mieszkania, bo jest nas więcej niż pół roku temu. To wszystko kosztuje, publiczna kasa będzie potrzebna w innych dziedzinach. Stąd nasze propozycje dotyczące WIBOR-u, przedstawione niedawno przez posłankę Darię Gosek-Popiołek, która od dawna wykonuje tytaniczną pracę w sprawie pomocy kredytobiorcom. Jarosław Gowin, kiedy jeszcze był w rządzie, forsował pomysł Społecznych Inicjatyw Mieszkaniowych. Projekt w zasadzie wciąż raczkuje. - Zagłosowałem za SIM-ami. To nie jest rozwiązanie idealne, ale sensowne. Ale powtórzę raz jeszcze, choć zabrzmi to może obsesyjnie - możemy stworzyć wiele fajnych ram prawnych, ale ramy prawne nie zbudują mieszkań. Żeby one powstały, potrzebne są pieniądze. Po ostatnich zmianach w podatkach samorządy raczej nie będą cierpiały na nadwyżki finansowe. Jeśli rząd nie przeznaczy na ten cel większych pieniędzy z budżetu, to mieszkania same nie urosną. I potem kończy się tak, jak na warszawskich Odolanach. Organizowano tam liczne konferencje, opowiadano o fajnych mieszkaniach czynszowych, a skończyło się tak, że Poczta Polska, jak rozumiem za zgodą ministra Sasina, sprzedała te grunty za potężne pieniądze. Jeżeli państwo nie będzie dawać impulsów finansowych, to z fajnych ram prawnych nie będzie miał kto korzystać. Tu nie trzeba wymyślać koła na nowo. My w Razem jesteśmy zwolennikami klasycznych, socjaldemokratycznych rozwiązań w polityce mieszkaniowej, ale mówimy też uczciwie - one kosztują. Konserwatyści powiedzą, że zawsze można zamieszkać z rodzicami. - Ewentualnie czekać na spadek. Jak wiadomo, najważniejszy wybór, jakiego należy dokonać w życiu, to wybrać odpowiednio zamożnych rodziców. Żarty na bok, rozmawiamy o grupie, która nie może liczyć na to, że rodzice im na 18. urodziny kupią mieszkanie. O ludziach, którzy uczciwie pracują, ale ciągle im brakuje do własnego M-3. Dla tej grupy powinny być dwie domyślne opcje: wynajęcie mieszkania o uregulowanym czynszu od samorządu albo stabilny kredyt, ze stałym oprocentowaniem, jak na Zachodzie. Jeśli one nie są dostępne, to są skazani na dziki rynek najmu.- Dużo jest w Polsce jęczenia, że rodzi się tak mało dzieci. Otóż ta grupa, o której mówimy, właśnie się starzeje. Mamy ludzi, którzy skończyli szkoły, są w stałych związkach, pracują, chcą się życiowo usamodzielnić, ale na drodze stoi oparty na wolnoamerykance rynek mieszkaniowy. Gdzie oni mają tego dzieciaka wychować? W dzielonym mieszkaniu studenckim? - Albo tę sprawę załatwi państwo, albo nigdy ona nie będzie załatwiona. Liczenie na to, że załatwi to za państwo rynek, tutaj nie zadziała. Są takie dziedziny, gdzie rynek jest genialnym narzędziem, ale mieszkalnictwo do nich nie należy. Puszczenie wszystkiego na wolnorynkowy żywioł doprowadziło nas do sytuacji, w której znaczna część mieszkań jest wykupywana w celach inwestycyjnych. Mieszkanie stało się zamiennikiem obligacji, a to nie jest zdrowe. Powinniśmy patologiczne elementy tego rynku naprawić. To choćby kwestia pustostanów.W Katowicach i innych samorządach funkcjonuje program "Mieszkanie za remont". Licytuje się bardzo atrakcyjną stawkę czynszu, a w zamian trzeba wyremontować lokal i przeważnie można w nim mieszkać dożywotnio. To też opcja na załatwienie problemu zarówno mieszkańców, jak i pustostanów. - Samorządy wdrażają wiele ciekawych rozwiązań, ale kiedy mówię o pustostanach, nie myślę wyłącznie o tych, które znajdują się w gestii samorządu. Mówię o mieszkaniach kupionych w celach spekulacyjnych, w których przez lata jest zgaszone światło. Jeśli ceny za metr szybko rosną, to żeby zarobić wystarczy czekać. Czy powinniśmy pozwolić na to, że inwestor kupi tysiąc mieszkań i będzie je trzymać latami zamknięte na klucz? Moim zdaniem nie. Powinniśmy poważnie porozmawiać o karnym podatku od takich pustostanów. W ten sposób można zmobilizować taki podmiot, by sprzedał mieszkanie komuś, kto będzie w nim mieszkał, albo żeby zaczął je wynajmować. To oczywiście rozwiązanie doraźne, ale jakąś liczbę mieszkań mogłoby na rynek przywrócić. - Te problemy są nie tylko u nas. Niektóre u nas dopiero się zaczynają, więc warto patrzeć, jak z nimi walczą w Irlandii czy w Kanadzie. Irlandczycy boleśnie się przekonali, że inwestorzy, którzy kupują na raz po 10, 20, 50 mieszkań, powodują mocne zamieszanie na lokalnym rynku. Więc teraz jeśli ktoś kupuje więcej niż 10 mieszkań, za każde kolejne dopłaca 10 proc. Chcemy, by ceny mieszkań przestały rosnąć? Musimy zadbać, by mniej opłacało się nimi spekulować.Kanadyjczycy dostrzegli podobny problem, bo wprowadzili zakaz sprzedaży mieszkań zewnętrznym inwestorom. W ciągu kilku lat chcą też zbudować 100 tys. domów za 10 mld dolarów, wprowadzają też ulgi podatkowe na zakup mieszkania. - To postulaty, o które od wielu lat walczyła Nowa Partia Demokratyczna - nasz kanadyjski "odpowiednik". Dziś stają się mainstreamem. Wszyscy już widzą, że problem, przed którym przestrzegała kanadyjska lewica, jest realny. Kanada włoży realne budżetowe pieniądze, by rozkręcić budownictwo społeczne. Oczywiście są rozwiązania, których nie możemy skopiować wprost z Kanady, jesteśmy częścią Unii Europejskiej, która blokuje nas w pewnych kwestiach. Są jednak rzeczy, które zrobić możemy. Możemy przywrócić do użytku część niewykorzystywanego zasobu mieszkaniowego. Możemy ukrócić atrakcyjność inwestycji spekulacyjnych i tak przestroić system, żeby zaspokoił potrzeby ludzi, a nie rynku finansowego. Kluczem jest - powtórzę to raz jeszcze - finansowanie. Państwo musi pomóc samorządom, wziąć na siebie koszt budowy mieszkań tanich mieszkań czynszowych. Kończąc - opłacił się Lewicy flirt z Prawem i Sprawiedliwością w sprawie KPO? Miało być 75 tys. tanich mieszkań na wynajem, a nie ma ani mieszkań, ani pieniędzy z KPO. - Flirtu nie było. Natomiast nas na Lewicy mniej interesuje doraźna nawalanka polityczna, a bardziej przyszłość. Ludzie wybrali nas po to, żebyśmy walczyli o zmianę polityki mieszkaniowej, więc będziemy o to walczyć wszędzie tam, gdzie się da. Doprowadziliśmy do tego, że kiedy w końcu do Polski trafią szeroką falą pieniądze z KPO - a myślę, że w praktyce stanie się to wtedy, kiedy będzie już kolejny rząd - to będą tam środki na budowę 75 tys. mieszkań. I z tego jestem dumny. Bo to będzie dach nad głową dla ćwierć miliona ludzi. - Dziś sprawdza się zresztą dokładnie to, co mówiłem, kiedy atakowali nas, dość niemądrze i niepotrzebnie, politycy Platformy. UE stoi i będzie stała na straży tych środków. Dziś pełną odpowiedzialność za to, że pieniądze do Polski jeszcze nie trafiły, ponosi rząd. Rząd wie, co ma zrobić, by zakończyć spór z Brukselą. - To dziś. Jutro powinniśmy zacząć w UE rozmowy o stworzeniu dużego eurofunduszu mieszkaniowego. Tak, żeby miastom, w których sytuacja rynkowa jest najgorsza, zapewnić finansowanie budownictwa społecznego. To moim zdaniem jeden z ważniejszych tematów, który stoi dziś przed całą Europą. To nie jest tylko problem Polski. Zbyt długo pozwalaliśmy na to, by rynki kapitałowe odbierały młodemu pokoleniu szansę na bezpieczny, dostępny dach nad głową. Europa musi ten błąd naprawić. Rozmawiał Łukasz Szpyrka Powyższa rozmowa to fragment debaty o rynku mieszkaniowym w Polsce, która odbyła się na naszym twitterowym profilu.