Adam Niedzielski: Drugiego lockdownu nie będzie

PAP: Zaczął pan urzędowanie od apelu: "wszystkie ręce na pokład". Omówmy na wstępie ministerialny "pokład" i dobór najbliższych współpracowników. Będą jakieś zmiany, transfery? Kto zastąpi wiceministra Janusza Cieszyńskiego, który odpowiadał za cyfryzację?

Adam Niedzielski: - Zmian w kierownictwie nie ma. Obszar, który nadzorował wiceminister Janusz Cieszyński nadzoruję obecnie osobiście.

A w szerszym kontekście, m.in. samorządów medycznych czy związków zawodowych, z kim nowy minister chce bliżej współpracować?

- Grafik jest bardzo napięty. Mam w planach wiele spotkań, niektóre już są umówione, m.in. z lekarzami, pielęgniarkami, farmaceutami. Chciałbym kierować urzędem w sposób bardzo otwarty, tak jak w NFZ, gdzie zaprosiłem do współpracy m.in. organizacje pacjenckie.

Premier długo pana namawiał do objęcia resortu zdrowia po Łukaszu Szumowskim?

- Z premierem współpracowaliśmy od dłuższego czasu, od czasu Ministerstwa Finansów. Wtedy podjęliśmy się unikalnego przedsięwzięcia - uszczelnienia systemu podatkowego i budowy struktury administracji skarbowej. Zaczęliśmy łączyć informacje dotyczące transakcji w gospodarce, obrotów przedsiębiorstw itd. To dawało dobrą analizę ryzyka. Pokazywało, gdzie są nieprawidłowości, szara strefa. Pozwoliło to stworzyć ogromny potencjał do przetwarzania i analizy informacji, większy niż dają zwykłe kontrole.

To doświadczenie przełożył już pan częściowo na ochronę zdrowia szefując NFZ.

- NFZ cały czas uszczelnia system. To jest proces permanentny. W resorcie będziemy pracowali nad efektywnością tego systemu. To nie są żadne nowe sprawy. Współpracowałem z ministrem zdrowia od dawna i na bieżąco wymienialiśmy się informacjami. Efektywność systemu doskonale widać z poziomu NFZ. Jestem zwolennikiem zmiany zarządzania na poziomie mikroekonomicznym w systemie ochrony zdrowia. Wydajemy na leczenie szpitalne blisko 50 mld zł, co odpowiada mniej więcej połowie całego budżetu na zdrowie.

- Kultura organizacji i zarządzania w sferze szpitalnej nie należy do najwyższych. Klinicznie mamy bardzo dobre wyniki. Również, jeśli chodzi np. o liczbę cytowań artykułów medycznych, to myślę, że Polska jest w czołówce międzynarodowej, ale niestety - jako ekonomista - nie mogę pochwalić się, że Polska jest w czołówce międzynarodowej, jeśli weźmiemy pod uwagę samo zarządzanie szpitalami. Obszarem najbardziej deficytowym jest organizacja i sposób zarządzania.

- Mam tutaj w pamięci moje wizyty w Stanach Zjednoczonych. Odwiedzałem tam tzw. centra zarządzania potencjałem. Tam na bieżąco pacjent jest prowadzony od szpitalnego oddziału ratunkowego, przez izbę przyjęć, od diagnozy do skierowania na oddział i leczenie. Cały czas analizuje się dostępne zasoby. Prowadzi optymalizację ich wykorzystania. Dlaczego? Bo na całym świecie zasoby są deficytowe. Nie ma krajów, w których jest komfort korzystania z zasobów. U nas ten problem też realnie istnieje.

Co - oprócz przebudowy struktury - jest na liście pana priorytetów?

- Obszarem priorytetowym jest dla mnie profilaktyka, w której jest wiele do zrobienia. Zarówno jeśli chodzi o profilaktykę miękką, jak i twardą. Jeśli chodzi o tę pierwszą, to kryje się w niej edukacja, kształtowanie postaw, promowanie aktywności, zdrowego trybu życia. W drugim obszarze są m.in. programy zdrowotne. Profilaktyka może nie rodzi od razu wielkich rezultatów i nie spowoduje, że z dnia na dzień zmniejszymy populacyjne ryzyko zachorowań, ale w gruncie rzeczy to jest coś, co owocuje w przyszłości kondycją zdrowotną Polaków.

Dotychczasowe zaproszenia np. do badań profilaktycznych nie spotykały się z dużym zainteresowaniem.

- Zwykłe, standardowe metody zapraszania do badania faktycznie nie zdawały i nie zdają egzaminu. Będziemy na pewno, z poziomu NFZ i MZ, chcieli zwiększyć ofertę programów, również w ramach realizacji programu badań profilaktycznych dla osób powyżej 40 lat.

Tak, to zapowiedź z expose premiera.

- Proszę pamiętać, że po drodze mieliśmy wybuch epidemii. Patrząc na te programy profilaktyczne widzimy, że ich jest mało i nie cieszą się popularnością. W tym promowaniu profilaktyki trzeba iść zdecydowanie dalej. I tutaj już mówię o twardych narzędziach. To m.in. przykład opłaty cukrowej. Tutaj pewne zaniechania, jeśli chodzi o dbałość o siebie, stają się kosztem. Taka profilaktyka w narzędziach twardych to m.in. miejsce w żłobkach dla dzieci zaszczepionych.

Jest pan zwolennikiem ustawowego zapisania takiego rozwiązania?

- Tak, uważam, że takie i inne prozdrowotne rozwiązania powinny być przez ministra zdrowia forsowane. Tempo starzenia się naszego społeczeństwa jest duże i w perspektywie dekady możemy stać się społeczeństwem i zaawansowanym wiekowo - bo ta granica się systematycznie przesuwa - i jeśli o profilaktykę nie zadbamy - społeczeństwem schorowanym.

Wróćmy do bieżącego wyzwania, jakim jest walka z epidemią. Są na to zapewnione środki, Polacy mogą czuć się zabezpieczeni przed drugą falą?

- Środki na walkę z epidemią są zagwarantowane w funduszu covid-owym prowadzonym przez BGK. My z tego funduszu wzięliśmy dotychczas, sumując MZ i NFZ, w granicach 4,8 mld zł.

- Warto zauważyć, że posługiwanie się liczbą zakażonych nie mówi nam w pełni o tempie rozwoju pandemii. Mamy coraz więcej wskazań ekspertów, epidemiologów, o tym że czułość testów PCR-owych jest bardzo wysoka i wskazują one często jako dodatnie, osoby, które przestały już zakażać, a ich organizm jest w trakcie wydalania pozostałości wirusa. O tym mówią też najnowsze doniesienia literatury naukowej. Ta wiedza pozwala podejmować nieco odważniejsze decyzje w zarządzaniu pandemią. Badania pokazują, że na 10. dzień od pozytywnego wyniku testu, pacjent praktycznie nie zaraża i nie ma potrzeby dalszej jego izolacji.

- Obecnie inaczej niż w pierwszym okresie pandemii, tak jak inne państwa, nie stawiamy szczelnej tamy przed koronawirusem, ale staramy się w pełni zarządzać ryzykiem z nim związanym.

Czy wysłanie dzieci 1 września do szkoły to też świadome, odważne zarządzanie ryzykiem?

- Zwracam uwagę, że my musimy obecnie zarządzać ryzykiem na wielu polach i weryfikować, gdzie to ryzyko jest większe. Nie ma na dziś przesłanek, które wskazywałyby na możliwość szerokiego zakażania w szkołach. Będziemy tę sytuację obserwować w najbliższych tygodniach i na bieżąco oceniać charakter ryzyka. Ale decyzja o wydłużeniu okresu, kiedy dzieci nie idą do szkoły oznacza koszty - z jednej strony w sferze gospodarczej, ale z drugiej, tej ważniejszej, jest to koszt kondycji psychicznej dzieci i młodzieży.

- Tydzień temu miałem spotkanie z prof. Zbigniewem Izdebskim, który przedstawił wyniki badań, które wyraźnie pokazują negatywny wpływ izolacji i odosobnienia na młodych ludzi. Jest on odwrotnie proporcjonalny do wieku, najgorsze konsekwencje - m.in. stany depresyjne związane z odłączeniem od grupy rówieśniczej, zaburzenia rozwoju z tym związane - widać u dzieci w fazie dojrzewania.

- Oceniamy ryzyko. Jak pokazuje nam dotychczasowe doświadczenie dzieci zakażają się dużo rzadziej niż dorośli i jednocześnie często te zakażenia są bezobjawowe. Z pewnością zyskiem jest to, że przywracamy pewną normalność, w tym w sferze psychiki. Nie wyważamy otwartych drzwi, inne kraje też poszyły tą drogą.

Może pan stwierdzić z przekonaniem, że jest małe prawdopodobieństwo, że Polacy zostaną zamknięci po raz drugi, że będzie ponowny lockdown? Co musiałoby się zdarzyć, by ziścił się taki scenariusz?

- Mierzenie zysków i strat to jeden element strategii zarządzania ryzykiem związanym z epidemią. Drugi ważny element to fakt, że jest to strategia typu "smart". Na podstawie konkretnych, identyfikowalnych wskaźników, z jakim mamy do czynienia, dobieramy środki zaradcze.

- Działamy punktowo - dobierając siłę, skalę i natężenie celowanych środków. Podstawą jest mapa stref na poziomie powiatów. Decyzje o obostrzeniach są różnicowane. Nie przewiduję możliwości drugiego lockdownu. Nie wyobrażam sobie scenariusza, w którym mielibyśmy do czynienia z ponownym zamknięciem całego kraju. Mogą oczywiście znaleźć się regiony, które będą - jak obecnie - mieć większe obostrzenia, ale zdecydowanie lockdown w skali kraju nie będzie miał miejsca.

- Wszystkie badania pokazują, iż ewolucja wirusa powoduje, że jest on coraz mniej zjadliwy. Jeżeli widzimy wzrost zachorowań na poziomie 700 zakażeń, a zajętych łóżek w szpitalu przybywa nam 10 czy 15, a liczba osób pod respiratorami utrzymuje się na stałym, niskim poziomie, to jest to argument przemawiający przeciw lockdownowi.

Co z grupami ryzyka, bardziej zagrożonymi? Czy dla nich będą jakieś dodatkowe rozwiązania?

- W zakresie walki z koronawirusem chcemy skupić się bardziej na testowaniu osób objawowych, mając świadomość, że osoby bezobjawowe stanowią mniejsze zagrożenie dla populacji.

- Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej mają kierować na badania na podstawie objawów, nie na postawie analizy ryzyka. Będą odgrywać rolę swoistego "bramkarza" pilnującego wejścia. Jeżeli pacjent jest bezobjawowy lub będzie miał skąpe objawy, to kierowany będzie przez lekarza rodzinnego do izolacji domowej na 10 dni, a jeśli będą one mocniejsze, to potrzebna będzie interwencja zakaźnika lub pobyt w szpitalu. Natomiast analiza ryzyka ma być domeną sanepidu i prowadzonych przez niego śledztw epidemiologicznych. Ale będą też grupy, które mają być testowane profilaktycznie - osoby przyjmowane do DPS-ów (domów pomocy społecznej - PAP), do hospicjów, ZOL-ów (zakładów opiekuńczo-leczniczych - PAP) i kuracjusze sanatoriów.

A nauczyciele? Będą testowani? Są takie plany?

- Nie ma takiej potrzeby, biorąc pod uwagę charakter rozprzestrzeniania się wirusa wśród dzieci, o którym wspomniałem.

Co ze szpitalami jednoimiennymi, przeznaczonymi dla pacjentów z COVID-19?

- Jest decyzja o tym, że funkcjonować ma dziewięć szpitali jednoimiennych, czyli mniej niż połowa tych, które funkcjonowały na wiosnę. Ale zmieni się nieco ich formuła i w gruncie rzeczy zostaną przemianowane na szpitale wielospecjalistyczne, które zajmują się chorymi z COVID, którzy mają inne choroby, wymagające hospitalizacji.

Przed nami sezon grypowy. Wystarczy szczepionek dla wszystkich chętnych?

- Są trzy grupy, które mają zagwarantowane prawo do szczepień: osoby 75 plus, przewlekle chorzy oraz personel medyczny wraz z farmaceutami. Dziś cały świat negocjuje zwiększony zakup szczepionek. My również. Na dziś mamy zagwarantowane ok. 2 mln szczepionek. W porównaniu z ubiegłorocznym wyszczepieniem jest to pula o ok. pół miliona większa. Ale negocjujemy i rozmawiamy z producentami dalej.

Rozmawiały: Katarzyna Lechowicz-Dyl i Klaudia Torchała