Interia współpracuje z czołowymi redakcjami na świecie. W naszym cotygodniowym, piątkowym cyklu "Interia Bliżej Świata" publikujemy najciekawsze teksty najważniejszych zagranicznych gazet. Założony w 1976 r. dziennik "El Pais" od samego początku wyznacza standardy dziennikarstwa w Hiszpanii, otwiera się w nowym oknie. W tym tygodniu prezentujemy rozmowę z Gillesem Lipovetskym, francuskim badaczem przemian społecznych. Twórca teorii hipernowoczesności od lat zajmuje się badaniami nad bogactwem. Jego zdaniem przyjrzenie się ludzkiemu dążeniu do luksusu może pomóc w lepszym zrozumieniu współczesnego świata i człowieka.
Gilles Lipovetsky nie jest zainteresowany posiadaniem luksusowych rzeczy. Mówi to na początku naszego spotkania, w przestronnym salonie swojego mieszkania w Grenoble, z widokiem na miasto i Alpy, otwiera się w nowym oknie. Ale jednocześnie jest luksusu pasjonatem.
- Przez całą młodość nie miałem sypialni ani łazienki. Prawdopodobnie dlatego brak luksusu mi nie przeszkadza. Mogę bez niego żyć - mówi 79-letni francuski myśliciel.
Francja: Gilles Lipovetsky jako badacz współczesnych przemian społecznych
Być może jest w stanie żyć bez luksusu, ale nie może przestać o nim myśleć. Zwłaszcza jeśli spojrzymy na jego dokonania zawodowe w dziedzinie badań nad luksusem.
Francuz nie przepada za zagłębianiem się w przeszłość. Woli obserwować świat dookoła, by spróbować uchwycić ducha czasu. Jak stwierdzi w trakcie rozmowy, luksus nie wyjaśnia w magiczny sposób naszych czasów, ale może pomóc w zrozumieniu ludzkości.
Lipovetsky żyje na co dzień w miejscu na pierwszy rzut oka nieprawdopodobnym: ekscentrycznej dzielnicy i mieście, z dala od śmietanki paryskiej inteligencji. Jednocześnie jest to odpowiednie środowisko dla człowieka, który przedstawia się jako socjolog i filozof, badacz współczesnych przemian społecznych.
W rzeczywistości jest humanistą lub, jak sam o sobie mówi, kartografem swoich czasów - myśli we własnym tempie i pod prąd wszelkim modom. W pracy analizuje głębokie przemiany społeczne, od czasu, gdy zdefiniował całą epokę w pracy pt. "Era pustki", po swój najnowszy esej, otwiera się w nowym oknie pt. "Nowy wiek kiczu", napisany wspólnie z Jeanem Serroyem i opublikowany wiosną ubiegłego roku we Francji.
Intelektualiści potępiają neoliberalizm, kapitalizm, konsumpcję, globalizację, sztuczną inteligencję. Wydaje im się, że krytyka jest oznaką dobrego myślenia
Lipovetsky, współautor "Wiecznego luksusu", dorastał w skromnej rodzinie imigrantów. Ma korzenie żydowskie ze strony ojca, który urodził się w Europie Wschodniej oraz włoskie ze strony matki. Sam jest doskonałym produktem i wcieleniem świeckiej, republikańskiej, inkluzywnej i hołdującej wartościom oświecenia Francji, gdzie nikogo specjalnie nie interesowały kwestie tożsamościowe. Ale to były inne czasy.
Lipovetsky nigdy nie był zainteresowany zgłębianiem swojego pochodzenia. Pod tym względem jest nieugięty. - Interesuje mnie teraźniejszość i przyszłość. Nie przeszłość - podkreśla. Wydaje się, że to zdanie będzie najlepszy punktem startowym dla naszej rozmowy.
Gilles Lipovetsky i teoria luksusu
Marc Bassets, El Pais: Kilka lat temu napisał pan: "Nie gustuję w luksusie". Czy powinniśmy w to wierzyć w przypadku osoby, której życie jest ściśle związane z badaniem luksusu?
Gilles Lipovetsky: - Tak, naprawdę. W żaden sposób.
Naprawdę?
- Mój pogląd na luksus jest wyłącznie zewnętrzny.
Jednak z pewnością obraca się pan w luksusie.
- Nie. Jestem, skromnie mówiąc, intelektualistą. Najbardziej interesuje mnie pisanie książek, myślenie. Starożytni Grecy, a zwłaszcza Arystoteles, uważali, że myśl jest szczytem szczęścia, a życie kontemplacyjne pozwala w pewien sposób na zwieńczenie człowieka, ponieważ jest on istotą myślącą.
- Myśl nie ma granic, podczas gdy związek z rzeczami materialnymi ma. Mógłbym kupować garnitury, np. od Armaniego, ale ile mogę ich mieć? Przecież nie 100...
- Zrozumienie jest trudne, czasem przygnębiające, ponieważ często nie możemy znaleźć klucza do rozwiązania, ale jednocześnie daje dużo satysfakcji i wypełnia życie. Daje bogate życie, nie w sensie luksusu, ale wewnętrznie. Nie chodzi o to, że jestem ascetą, ale luksus w kontekście posiadania rzeczy mnie nie interesuje, jest mi obojętny.
A jednak zainteresował pana na tyle, by wybrać go jako przedmiot badań.
- To niemal paradoks. Ale myślę, że dobrze jest nieprzywiązywać się całkowicie do tego, co badamy. W tym przypadku patrzę na to z zewnątrz, raczej z sympatią, ponieważ byłem za to krytykowany - nie jestem myślicielem apokaliptycznym.
- Jestem spinozystą i heglistą (nawiązuje do poglądów i myśli Barucha Spinozy i Friedricha Hegla - red.). Chcę zrozumieć. Dla mnie życie intelektualne nie polega na osądzaniu czy potępianiu, ale przede wszystkim na zrozumieniu.
- Intelektualiści potępiają neoliberalizm, kapitalizm, konsumpcję, globalizację, sztuczną inteligencję. Wydaje im się, że krytyka jest oznaką dobrego myślenia. Mam co do tego wątpliwości.
- Uważam, że zadaniem filozofa jest raczej kartografia i radiografia. Tzn. mapowanie, utrwalenie i prześwietlenie konstrukcji naszego świata, tego, w jaki sposób działa. Potem można poddawać krytyce i trzeba to robić, ale pod warunkiem, że wszystko zostało wcześniej dobrze wyjaśnione. Kiedy rzeczy są dobrze opisane, zwykle nie mamy pokusy do przedstawienia świata w manichejskim stylu (walki dobra ze złem - red.).
Np. w odniesieniu do luksusu?
- Tak, są chwile, kiedy trudno go zaakceptować, ponieważ jest w nim pewna niemoralność. Ale czy powinniśmy go tak po prostu odrzucić? Czy to nie powinien istnieć?
To nie jest pana stanowisko.
- Nie. Ale nie z powodów moralnych. Z moralnego punktu widzenia luksus nie jest uzasadniony. Ale moralność nie jest wszystkim w życiu.
Nie ma człowieczeństwa bez luksusu
Dlaczego luksus nie jest moralnie uzasadniony?
- Wyobraźmy sobie, że idzie pan do luksusowego hotelu i płaci 4 tys. euro za noc. Jednocześnie na świecie jest wielu bezdomnych. Niektórzy mają za dużo, a inni za mało. Jedni nie wiedzą, co zrobić z pieniędzmi, a inni nie mają na podstawowe wydatki. Gdybym był mędrcem obserwującym planetę, powiedziałbym, że to zabawne.
- Niektórzy mają prywatne odrzutowce, zanieczyszczają nimi planetę, mieszkają w niesamowitych rezydencjach, posiadają torebki za 20 tys. euro. A inni idą do supermarketu i sprawdzają, czy mogą zaoszczędzić 20 eurocentów, by kupić ser lub jabłko.
- W luksusie jest coś rozrzutnego, coś, co z punktu widzenia etyki i sprawiedliwości społecznej stanowi poważny problem.
Jest tak z każdym luksusem?
- To debata stara jak świat. Grecy i Rzymianie mieli interesujące stanowisko. Mówili, że prywatny luksus jest zły, ponieważ pokazuje hybris: nadmiar i próżność. W tamtych czasach prywatnym luksusem były kosmetyki: kobieta stosowała przecież kremy i makijaż, by oszukać przemijający czas i wyglądać młodo. Luksus stał się kłamstwem i próżnością.
- W tradycji chrześcijańskiej Ojcowie Kościoła podążą drogą potępienia luksusu. W tym samym czasie Grecy i Rzymianie celebrowali publiczny luksus. Bogaci składali datki na rzecz miasta, by budować stadiony i pomniki. To uzasadniony luksus i nie jestem daleki od myślenia w ten sam sposób.
- Gdybyśmy wyeliminowali wszystkie jego przejawy, czy planeta byłaby piękniejsza, bardziej pożądana? Nie sądzę, bo co zobaczyliby turyści? Wszystkie cuda świata, piramidy, świątynia Angkor, Grenada... - w swoim czasie były to wielkie przejawy luksusu, podobnie jak pałace królów. A nasze muzea? Czy Prado służy bezdomnym w Madrycie? Czy powinniśmy je zrównać z ziemią? Nie. Istnieje uzasadnione ludzkie dążenie do piękna i wielkości, do uroku rzeczy. Nie jesteśmy tylko istotami etycznymi.
Nie każdy luksus jest amoralny.
- To paradoksalne. Istnieje jego akceptowalna i pożądana część, a nawet konieczna.
"Nawet ostatni żebrak nosi ze sobą jakiś zbędny przedmiot. Zredukuj go do jego naturalnych potrzeb, a człowiek stanie się bestią" - pisze pan, cytując Williama Szekspira. Czy luksus czyni nas ludźmi?
- Bez wątpienia. Czy znamy wielu ludzi, którzy biorą ślub i idą na obiad do McDonalda? Nie. W dniu ślubu nawet najskromniejsi ludzie urządzają przyjęcie. A uczta, jak powiedział francuski filozof Georges Bataille, jest prymitywną formą luksusu.
- Tak długo jak istnieje człowiek, od epoki paleolitu, istniały przejawy luksusu. Żadna cywilizacja go nie ignorowała. Nie mówimy tu oczywiście o wielkich markach.
- Ludzie zawsze konstruowali modele życia, które nie ograniczały się do przetrwania: jedzenia, picia, obrony. Zawsze istniał inny wymiar, a luksus jest jego częścią. Można na to patrzeć przez pryzmat moralności, ale z antropologicznego punktu widzenia nie ma człowieczeństwa bez luksusu.
Nie ma człowieczeństwa bez luksusu?
- Nie. Można uznać, że to nieprzyzwoite, ale taki właśnie jest Homo sapiens. Spinoza powiedział, że trzeba zaakceptować ludzi takimi, jakimi są. Moglibyśmy odtworzyć świat i powiedzieć: "Powinni być inni". Tymczasem... nigdy w historii nie było tyle luksusu jak obecnie! I zdemokratyzował się. Zamiłowanie do luksusu nie jest tylko domeną bogatych. Jest wszędzie.
Demokratyczny luksus - brzmi jak oksymoron, otwiera się w nowym oknie.
- Ale to bardzo współczesny oksymoron. Wcześniej tak nie było. Przez długi czas luksus był zarezerwowany dla elit społecznych: arystokracji i dworu, a potem wielkiej burżuazji, która skopiowała ich model. Zwykli ludzie nie mieli skłonności ani pragnienia luksusu.
- Zdradzę pewien sekret. Jestem z pokolenia lat 60. W tamtym czasie prawie nie wiedziałem, czym jest luksus, trudno byłoby mi wymienić jedną luksusową markę. Nie interesowałem się tym i uważałem, że ta dziedzina życia jest zarezerwowana dla... starszych kobiet.
Co zmieniło się w naszych społeczeństwach od tego czasu?
- Dziś młodzi ludzie kochają luksus. Nawet ci mieszkający w dzielnicach biedy. Znają wielkie marki. Obecnie to, co luksusowe, stało się dostępne dla mniej zamożnych. Nastąpiła rewolucja kulturowa. Wcześniej dla zwykłych ludzi była jasna granica: "Luksus nie jest dla was".
- Teraz jest inaczej. I można spokojnie usłyszeć: "Luksus? Dlaczego nie". Dawniej wielkimi symbolami zamożności były wypoczynek, podróże, turystyka, produkty drogich marek. Kto nie chciałby pojechać na wycieczkę, spędzić kilku dni w hotelu, w spa, kupić torebki firm Hermès lub Loewe?
- Wcześniej, w skromnym środowisku społecznym, patrzono na ciebie negatywnie, ponieważ uważano, że ktokolwiek postępuje w ten sposób, chce się popisać. Dziś nie jest to już niegodne. Luksus zdemokratyzował się, a właściwie nie tyle on sam, co zamiłowanie do niego.
Czy mamy do czynienia również z demokratyzacją dostępu do luksusu?
- Tak, dostępu do pewnej części luksusu, ponieważ stał się on różnorodny. Wcześniej były powozy, lokaje, zamki. Wszystko zarezerwowane tylko dla nielicznych uprzywilejowanych. Teraz można kupić np. breloczek od Louis Vuitton. A od czasu do czasu perfumy Dior lub Chanel.
- Jednocześnie odtworzono luksus niedostępny dla mas, skierowany dla wszelkiej maści miliarderów. Na świecie jest ich coraz więcej. Luksus zglobalizował się. Wcześniej wielkie marki pochodziły z Europy, a rynek ograniczał się do Europy i Ameryki Północnej, otwiera się w nowym oknie. Teraz doszły Chiny, otwiera się w nowym oknie, Indie.
- Prawdziwa krytyka dotyczy nie tyle luksusu, co dystrybucji bogactwa. Gdyby nie było bogatych, nie byłoby luksusu. Łatwo jest potępiać luksus, ale jeśli on istnieje, to dlatego, że istnieją fortuny.
Luksus był synonimem tego, co najpiękniejsze, najdroższe i najrzadsze. A zatem najbardziej pożądane. Dziś pewna liczba prestiżowych marek flirtuje z kiczem, złym gustem, brzydotą, a nawet wulgarnością i obscenicznością
Właśnie opublikował pan we Francji książkę o kiczu, w której analizie poddany jest zły gust występujący w luksusie, a przecież historycznie był on kojarzony z elegancją, dobrym smakiem. Już tak nie jest?
- Spójrzmy, co zrobił brytyjski projektant mody John Galliano. Na jego pokazach mody występowały top modelki i żebracy, by reklamować sukienki haute couture (luksusowe krawiectwo - red.) kosztujące dziesiątki tysięcy euro.
- Jest w tym coś wulgarnego, spektakl, który w założeniu ma być artystyczny, ale może być powiązany ze złym smakiem. Nie ma w tym przewiny moralnej, nikomu to nie szkodzi.
- Świat mody poszedł w tę stronę. Dom mody Balenciaga i inni tworzą kolekcję we współpracy z marką popularnych chodaków Crocs, które kiedyś uznawano za przeciwieństwo dobrego smaku, a teraz sprzedają się za setki euro. To całkowite odwrócenie pojęć: kicz staje się szykowny. Widzimy to również w sztuce. Prace artystów oskarżanych o kicz sprzedają się najdrożej.
Ma pan na myśli Jeffa Koonsa?
- Tak, albo Damiena Hirsta. Od XIX w. kicz był tani. Teraz artyści z nim kojarzeni są najdrożsi na świecie.
Część luksusu zdemokratyzowała się. A to, co mało wymagające, podbiło elitarny dotąd luksus w postaci kiczu. To swoista zemsta tego, co masowe?
- Trochę tak. Zemsta demokracji. Przez długi czas masowość była pogardzana, ponieważ miłuje się w tym, co błyszczy. Ale spójrzmy na Donalda Trumpa. On kocha to, co błyszczące. Paradoksalnie bogaci ulegają popularnym gustom.
Jak to wytłumaczyć?
- W czasach współczesnych świat luksusu był ograniczony do sfery prywatnej. Matki radziły córkom, by stosowały te czy inne perfumy.
- W społeczeństwie masowym wszystko to eksplodowało na tysiąc kawałków. Ultrabogaci nie są już, jak powiedział ekonomista Thorstein Veblen, klasą próżniaczą. Stali się samozatrudnionymi. Pracują np. w bankowości, finansach, nieruchomościach, handlu, zajmują się ropą i gazem, jak rosyjscy nowobogaccy.
- A przecież są jeszcze handlarze narkotyków, piłkarze czy gwiazdy show-biznesu. Co ich wszystkich łączy?
To już nie jest jedna klasa.
- Dokładnie. Wszyscy oni są bardzo bogaci, ale nie ma między nimi zwornika w postaci jednej kultury klasowej.
Czy prawdziwym luksusem nie jest możliwość wyrzeczenia się luksusu? Osoba, która nie potrzebuje przedmiotów ani telefonów, albo ktoś, kto może pojechać w góry na wiele dni?
- Wątpię, czy istnieje prawdziwy luksus, bo jest kilka jego rodzajów. To, o czym pan mówi, przypomina moje podejście.
- Dla niektórych nowym luksusem jest czas, przestrzeń i rezerwa w stosunku do rzeczy. Bycie mniej od nich zależnym daje nam autonomię: taka była mądrość starożytnych. Ale inni kochają to, co widzialne i piękne. Która z postaw jest prawdziwa? Nie ma jednej odpowiedzi.
Czy można sobie wyobrazić świat bez luksusu?
- Nie sądzę. Na naszej planecie jest coraz więcej bogatych ludzi. Po drugie, ze względu na demokratyzację luksusu: ludzie go lubią. I w końcu z bardzo prozaicznego powodu, ponieważ luksus jest po części marzeniem.
A ludzie potrzebują marzeń.
- Obecnie nie ma ich wcale tak wiele. Ale ludzką rzeczą jest je posiadać.
Więcej ciekawych historii z całego świata w każdy piątek w Interii
--
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku, otwiera się w nowym oknie i komentuj tam nasze artykuły!
---
Autor: Marc Bassets / EDICIONES EL PAÍS 2023
Tłumaczenie Mateusz Kucharczyk
Tytuł i śródtytuły oraz skróty pochodzą od redakcji
---
