PAP: Panie Profesorze, jest rok 1943, Niemcy prowadzą ekshumacje w lesie katyńskim, z których wynika, że zbrodni dokonali Sowieci. Czy w tamtym czasie Anglosasi mogli mieć uzasadnione wątpliwości, co do sprawstwa tego mordu, odpowiedzialności Stalina i jego politbiura za zbrodnię katyńską? Prof. Wojciech Materski: - W tamtym czasie niczego nie można było być do końca pewnym. Pamiętajmy, że wiedzy całkowicie udokumentowanej w tej sprawie nie było właściwie do otwarcia archiwów sowieckich. W czasie wojny po niemieckich ekshumacjach w lesie katyńskim wiedziano tylko tyle, że prawdopodobnie zrobili to Sowieci. Wszystko wskazywało, że to właśnie oni zamordowali polskich oficerów, ale też nie można było wykluczyć, że sprawcami są Niemcy. W warunkach wojennego chaosu Niemcy mogli zrobić inscenizację. Nie można było sprawdzić tych informacji, dokonać ich weryfikacji. W ostatnim czasie w Warszawie zaprezentowano nieznany do tej pory dokument katyński. To zeznanie ppłk. Johna H. Van Vlieta Jr. z 10 maja 1945 r. Amerykański oficer był w grupie jeńców alianckich, którzy byli świadkami ekshumacji w lesie katyńskim prowadzonych przez Niemców w maju 1943 r. - To ciekawy materiał, choć nie wnosi nowych informacji na temat samej zbrodni katyńskiej, jej mechanizmów, okoliczności. O samej zbrodni wiemy już całkiem dużo, a najbardziej interesujące nieznane dotąd dokumenty znajdują się w rosyjskich archiwach. Natomiast zeznanie Van Vlieta złożone 10 maja 1945 roku w Paryżu, gdy był on dopiero w drodze powrotnej z Europy do USA, jest ważne dla wątku: Anglosasi a zbrodnia katyńska. Z pewnością należy wspierać badania takich osób, jak odkrywczyni tego dokumentu pani Krystyna Piórkowska, które poświęcają swój czas i pieniądze, by drobiazgowo tropić nawet najmniejsze ślady dotyczące Katynia. Informacja odkryta przez nią potwierdza to, co wiedzieliśmy wcześniej z raportu Van Vlieta odtworzonego w 1950 roku na potrzeby Komisji Maddena. Pamiętajmy, że pierwszy jego raport jakoby zaginął w 1945 roku, po tym jak już w Waszyngtonie przekazał on go gen. Claytonowi Bissellowi z departamentu wywiadu. Natomiast o samej ekshumacji w lesie katyńskim przeprowadzonej przez Niemców wiosną 1943 roku mamy już relatywnie dużo informacji. Tam były dziesiątki osób, Międzynarodowa Komisja Lekarzy, delegacje PCK, Rady Głównej Opiekuńczej, do tego byli tam również pisarze, dziennikarze, delegacje środowisk i instytucji z Generalnego Gubernatorstwa, delegacje żołnierzy Wehrmachtu z jednostek frontowych oraz delegacja jeńców alianckich. I im wszystkim Niemcy robili to samo przedstawienie. Wszyscy to samo widzieli, czyli wydobywane z ziemi zwłoki i to, co przy nich było. Rosjanie zresztą zrobili to samo powołując Komisję Burdenki. Oni także zrobili wycieczkę do Katynia dla przedstawicieli anglosaskiej prasy. Dokument odnaleziony przez panią Piórkowską przypomina nam o mechanizmach propagandowych dotyczących zbrodni katyńskiej, postawie zajętej w związku z nią przez Anglosasów. W żadnym razie nie chcę ich usprawiedliwiać, ale w Polsce powinno się lepiej rozumieć okoliczności jakie towarzyszyły całej sprawie. Co można powiedzieć o postawie Anglosasów w sprawie zbrodni katyńskiej? - Proszę pamiętać, że w 1943 roku sporządzono w Londynie i Waszyngtonie bardzo poważne ekspertyzy dotyczące szans na separatystyczny pokój sowiecko-niemiecki. Napomykała o tym prasa państw neutralnych. Zastanawiano się, czy może powtórzyć się sytuacja z I wojny światowej. Wtedy w pewnym momencie Niemcy zawarli pokój na Wschodzie (traktat brzeski) i wszystkimi siłami odwrócili się w kierunku zachodnim. To było poważnie rozpatrywane i tego się alianci obawiali. Dlatego nie prowokowano Sowietów sprawą zbrodni katyńskiej, nie było bowiem wiadomo, co się może stać na frontach wojny. To są okoliczności, o których w Polsce się czasem zapomina. Ale warto przy tym zwrócić uwagę na informacje podawane w maju 1943 roku przez Owena O'Malley'a, który był ambasadorem Wielkiej Brytanii przy polskim rządzie na uchodźstwie w Londynie. W swoim obszernym raporcie napisał, że rozumie motywacje, jakimi Rząd Jej Królewskiej Mości kieruje się milcząc w sprawie Katynia, bo rzeczywiście najważniejsze jest utrzymanie sojuszu wojskowego z ZSRR i aktywna walka Armii Czerwonej z Niemcami. O'Malley pytał jednak, czy Brytyjczycy mogą brać na siebie taki garb moralny wiedząc przecież doskonale, że to Sowieci popełnili tę zbrodnię. Podobnie było z Amerykanami? - Waszyngton był jeszcze bardziej zainteresowany współpracą z ZSRR. Eksperci Departamentu Obrony przygotowywali opracowania, z których wynikało, że wojna na Dalekim Wschodzie, czyli de facto amerykańsko-japońska, może potrwać do lat 50. i spowodować śmierć miliona żołnierzy amerykańskich. To było najważniejsze dla administracji prezydenta USA Franklina Roosevelta, również dla niego samego i dla dowództwa sił zbrojnych. Amerykanie chcieli zrobić wszystko, żeby Armia Czerwona weszła do wojny na Dalekim Wschodzie. Dlatego w sprawie Katynia do konferencji w Teheranie jest martwa cisza. Nic w ogóle, żadnych wypowiedzi, po prostu nie ma żadnych pytań w sprawie mordu NKWD, wszystko jest wygłuszane, dementowane, ucinane, obkładane surową tajemnicą. I w końcu w Teheranie udaje się Rooseveltowi uzyskać od Stalina obietnicę, że jak się skończy wojna w Europie to Armia Czerwona przystąpi do wojny na Dalekim Wschodzie. Wesprze Amerykanów, uderzy od lądu na Japończyków, uderzy w Mandżurii, Korei. Ale sama obietnica to było za mało. Amerykanie dalej nie mogli mówić, że wiedzą kto w tym Katyniu mordował i przyłączać się do polskich protestów w tej sprawie. To była tylko obietnica, to jeszcze mogło się nie spełnić. Co takiego Amerykanie i Brytyjczycy mogli zrobić podczas wojny w sprawie zbrodni katyńskiej? - Amerykanie i Brytyjczycy mogli domagać się wyjaśnień w sprawie zbrodni katyńskiej. Mogli przedstawić wątpliwości, jak Polacy prosić ZSRR o przekazanie jakichś dowodów, że polscy jeńcy wojenni z Kozielska, Ostaszkowa i Starobielska przeżyli 1940 rok. Takich interwencji jednak nie było, bo nie chcieli drażnić niedźwiedzia. Mogli przecież wokół Katynia robić jakąś akcję dyplomatyczną, wyjaśniającą i kwestionować tezę sowiecką o niemieckiej odpowiedzialności za zbrodnię. Mogli poprzeć polski wniosek do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o zbadanie tej kwestii. Alianci mogli chociażby nie ustosunkowując się do kwestii sprawstwa zbrodni zadeklarować, iż do tej sprawy trzeba będzie powrócić po wojnie. Niestety, polityka i moralność - te pojęcia były podczas wojny ze sobą w stałym konflikcie. Proszę pamiętać, że ta wojna nie była wcale tak wygrana w 1943 roku jak nam się to dzisiaj wydaje. To była bezwzględna gra o zwycięstwo, w której moralność, a co za tym idzie prawda o zbrodni katyńskiej, musiała przegrać z doraźną polityką, potrzebami chwili. Prof. Wojciech Materski jest historykiem i politologiem PAN, znawcą problematyki katyńskiej (jego ostatnia książka, wydana w 2012 r., nosi tytuł "Katyń. Od kłamstwa ku prawdzie"). Profesor zasiada m.in. w Polsko-Rosyjskiej Grupie ds. Trudnych; jest także byłym dyrektorem Instytutu Studiów Politycznych PAN. Rozmawiał Norbert Nowotnik