Robert Jurszo: Proces przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze miał być początkiem rozliczania nazistów z ich zbrodni. Czy to był początek udany? Prof. Sebastian Fikus: - Jak najbardziej. To był krok we właściwym kierunku. Szkoda, że po nim nie nastąpiły następne. Aliantom po 1946 roku zabrakło determinacji, by te działania kontynuować. Dlaczego uważa pan, że zaprzepaszczono szansę, jaką był ten proces? - Z bardzo oczywistego powodu. Tych wszystkich zbrodni w imieniu III Rzeszy nie popełniło dwadzieścia kilka osób, które tam osądzono i skazano. Przecież w tę machinę terroru i zbrodni były zaangażowane setki tysięcy ludzi, a miliony niemieckich obywateli przyglądały się w milczeniu zbrodniom. Aktywiści reżimu powinni zostać trwale wykluczeni z życia społecznego i politycznego. - Skazując na śmierć Hermanna Goeringa i innych liderów III Rzeszy w rzeczywistości ucięto tylko sam wierzchołek nazistowskiej góry lodowej. Jednocześnie wywołano tym w niemieckim społeczeństwie całkowicie mylne wrażenie, że zostało ono już tym samym ukarane. To była absolutna bzdura, ponieważ ukarane wąskiej nazistowskiej elity tak naprawdę niczego nie załatwiało. Wręcz przeciwnie, wywołało tyko efekt propagandowy, jakoby zbrodnie zostały rozliczone. A to nie była prawda. Ale przecież poza procesem przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym było jeszcze dwanaście innych procesów w Norymberdze... - Tak, ale te działania i tak nie były adekwatne względem ogromu popełnionego przez Niemców zła. Owszem, Amerykanie skazali na śmierć około 800 osób, a przynajmniej 1/3 wyroków została wykonana. Natomiast skazani na więzienie już po 2 latach wychodzili na wolność. - Zaraz po wojnie Amerykanie zaaresztowali blisko 250 tys. Niemców. Tę ogromną liczbę ludzi osadzono w niedawnych obozach koncentracyjnych. Ale to tylko brzmi tak strasznie, ponieważ warunki ich przetrzymywania były dość komfortowe. W odróżnieniu od większości niemieckiego społeczeństwa, które w tym czasie głodowało, byli oni syci, bo Amerykanie wyszli z założenia, że trzeba ich traktować przyzwoicie. Kiedy przystąpiono do ich rozliczania, to planowano najpierw zająć się tymi "najmniejszymi" zbrodniarzami. Zakładano bowiem, że ci ważniejsi będą dłużej sądzeni i będą mieli wyższe kary. To było dosyć logiczne założenie, tyle że w praktyce nie znalazło ono zastosowania. Stało się bowiem tak, że tych najmniej zaangażowanych ukarano drakońsko, a z upływem czasu kryteria oceny zbrodni coraz bardziej się liberalizowały. Kiedy już przyszło do karania naprawdę wielkich zbrodniarzy, to wyciągnięte względem nich konsekwencje były uderzająco łagodne. - Ale, jak wspomniałem, sami Alianci zaczęli tracić zainteresowanie rozliczaniem nazistowskich zbrodni. I to dosyć szybko. Dlaczego? - Z powodu rozpoczynającej się zimnej wojny, w wyniku której Niemcy zaczęli być Aliantom potrzebni. Ale nie tylko. Nie możemy zapomnieć, że lata 1945-1946 to w Republice Federalnej Niemiec to czas okropnej nędzy. Do Stanów Zjednoczonych i innych Aliantów zaczęło docierać, że teraz będą musieli utrzymywać tych kilkadziesiąt milionów ludzi z własnej kieszeni. Dlatego w ich elementarnym interesie było to, by państwo i gospodarka niemiecka jak najszybciej stanęły na nogi. - Niemcy - jak się można spodziewać, niezbyt chętni rozliczeniom z nazistowskiej przeszłości - przyklasnęli tym pomysłom. Jednocześnie zadeklarowali, że do tego dzieła odbudowy potrzebni są rodzimi fachowcy. Jak to się dalej potoczyło, doskonale ilustruje przykład z niemieckimi sędziami. - Kiedy Amerykanie w 1945 roku zajmowali Niemcy, to założyli, że już żaden hitlerowski sędzia nigdy już nikogo nie osądzi. Ale do pogrążonego w ubóstwie kraju zaczęli wracać żołnierze z frontu, przewalały się ogromne fale uchodźców z terenów wschodnich i tysiące dipisów - byłych robotników przymusowych. W efekcie, w pierwszych latach po II wojnie światowej w RFN dramatycznie wzrosła przestępczość. A przecież ktoś musiał sądzić tych wszystkich ludzi łamiących prawo. - Początkowo Amerykanie mówili, że skoro nie ma sędziów, którzy nie są obciążeni nazistowskimi zbrodniami, to niech ich rolę pełnią adwokaci. Ale szybko okazało się, że i adwokatów brakuje. Wtedy Alianci się ugięli i powiedzieli, że w trójosobowych składach sędziowskich może być jeden sędzia z hitlerowską przeszłością, ale dwóch pozostałych musi mieć czyste ręce. I okazało się, że tych ostatnich również nie ma zbyt wielu. W konsekwencji, doprowadzono do takiej sytuacji, że w połowie lat 60. w - statystycznie rzecz biorąc - każdym zespole sędziowskim większość stanowili byli członkowie NSDAP. - Nie lepiej sprawy miały się w instytucjach rządowych. Gdy w 1951 roku powoływano do życia w RFN ministerstwo spraw zagranicznych, to okazało się, że jest w nim więcej byłych członów partii nazistowskiej, niż za czasów... Joachima von Ribbentropa. Kiedy na początku lat 50. organizowano Federalną Policja Kryminalna Niemiec - czyli Bundeskriminalamt, w skrócie BKA - to na 49 wydziałów tej służby 47 objęli wyżsi funkcjonariusze SS i Gestapo. W 1955 roku ci ludzie na jednej ze wspólnych konferencji podjęli jednogłośnie uchwałę - i są na to dokumenty! - że domagają się przywrócenia obozów koncentracyjnych dla tzw. "asoziale Elementen" (elementów aspołecznych). W 1955 roku! Wychodzi na to, że Norymberga - rozumiana jako symbol dochodzenia do sprawiedliwości - była procesem niezakończonym? - Moim zdaniem - nawet nie zaczętym. Niech ta historia posłuży za dowód. Otóż w latach 60. i 70. w RFN toczyły się dyskusje na temat postulatu nieprzedawniania zbrodni nazistowskich. Początkowo Bundestag nie chciał się na to zgodzić. W końcu jednak ustąpił 3 lipca 1979 roku, choć nie bez powodu. Trochę wcześniej - 10 maja 1968 roku - Bundestag jednogłośnie przyjął nowy kodeks drogowy. I tenże zawierał zapisy, które spowodowały, że wszyscy "biurkowi" zbrodniarze - a więc wszyscy wyżsi rangą, którzy wydawali rozkazy - zostali amnestionowani. W efekcie, uchwalone przepisy dotyczące nieprzedawniania zbrodni nazistowskich dotyczyły już tylko tych, którzy dopuszczali się zbrodni fizycznie. Jak dzisiaj w niemieckim społeczeństwie patrzy się na procesy norymberskie i w ogóle cały proces rozliczania nazistów po II wojnie światowej? - Proces norymberski - może poza jakimiś środowiskami prawicowymi - zawsze był oceniany pozytywnie. Raczej nikt nie wątpił w to, że ludzie, którzy stali na szpicy zbrodniczego państwa powinni zostać ukarani. - Natomiast myślę, że w Niemczech rośnie świadomość tego, że nazistowskie elity funkcyjne po 1945 roku wróciły do władzy. To jest obecnie ogromny obszar badań historycznych, w których dyskutuje się nad skalą wpływu tej grupy na życie polityczne RFN. To, że w 2009 Bundestag jednogłośnie uchylił wyroki na działaczach antyhitlerowskich, o czym mówiłem wcześniej, też jest wynikiem tych zjawisk. Ale - proszę zauważyć - to zrobiono zaledwie 6 lat temu! - Myślę, że warto jeszcze powiedzieć o tym, iż gdy w 1998 roku Bundestag uchylał część politycznych wyroków III Rzeszy, to wśród nich było również takie, które dotyczyły kilkudziesięciu tysięcy obywateli polskich. Nikt wtedy o tym w Polsce nie powiedział i nie napisała o tym żadna prasa. I dalej tego nikt nie zauważa. Dla mnie to jest po prostu absurd. Cały wywiad na portalu dzieje.pl