Bartłomiej Knapik: Postawił pan tezę, że obalenie komunizmu zawdzięczamy Ronaldowi Reaganowi, Margaret Thatcher oraz Karolowi Wojtyle. Dlaczego tylko ta trójka? A Lech Wałęsa czy Vaclav Havel? John O'Sullivan: Oni wszyscy odegrali swoją rolę. Wałęsa i Havel z całą pewnością byli bohaterami. Czechosłowacja była trochę mniej ważna, ale Polska odegrała w tej zmianie kluczową rolę. Początkiem końca systemu komunistycznego była przecież wizyta papieża w ojczyźnie. To po niej narodziła się "Solidarność"... Są też tacy, którzy twierdzą, że do upadku przyczynił się sam Michaił Gorbaczow. Jego wielkim wkładem jest na pewno to, że nie zamienił końca w krwawą jatkę. Przecież jeśli przypomnieć sobie, że w republikach bałtyckich, które ogłosiły niepodległość, zginęło jedynie 50 osób, to naprawdę o wiele więcej niż mogłoby. Chodziło mi raczej o to, że próbując reformować system, de facto przybliżył jego koniec. Wasz papież powiedział kiedyś, że Gorbaczow to dobry człowiek, tylko komunizm jest zły. I że nie da się go zmienić. Proszę pamiętać, że on musiał wprowadzić pierestrojkę w odpowiedzi na wyzwania przychodzące z Zachodu. Po kryzysie lat siedemdziesiątych Reagan w USA i Thatcher w Wielkiej Brytanii pchnęli swoje kraje do rozwoju technologicznego. To była tzw. nowa ekonomia. Związek Radziecki musiał próbować doścignąć Zachód, ale był skazany na porażkę. I to jest, wracając do pierwszego pytania, wielka rola tych przywódców Zachodu. Że w końcu narzucili twarde warunki. Wspierali przecież ?Solidarność?, także gdy była w podziemiu. A Jan Paweł II był duchowym liderem światowej opozycji wobec komunizmu. Dlatego to praktycznie ta trójka, która pojawiła się naraz i postawiła wyzwania, którym ZSRR nie był w stanie sprostać, przyczyniła się najbardziej do upadku komunizmu. Pytam o to, bo teza wygląda, jakby była postawiona z punktu widzenia Anglosasa... Nie umniejszam roli np. Polski w obaleniu komunizmu. Uważam, że była ona kluczowa i piszę o tym w książce. Polak, patrząc na okładkę tej książki, spogląda na swoją historię w kontekście tego, jakie było stanowisko Zachodu wobec naszego kraju pod koniec II wojny światowej... Jeśli ma pan na myśli zdradę jałtańską, to się zgadzam. Zachód zdradził Polskę. Nawet jeślibyśmy uznali, że nie był w stanie powstrzymać Stalina przed zajęciem waszego kraju, to przynajmniej powinien być szczery i powiedzieć to Polakom wprost. Zamiast ich zwodzić. I byli tacy politycy w Wielkiej Brytanii, którzy to mówili wprost. Było ich jednak niewielu. Na koniec zadam jeszcze jedno pytanie. W swojej książce krytykuje pan elity Zachodu, zwłaszcza te z lat 70., że były zbyt pobłażliwe dla bloku komunistycznego. Dopiero Ronald Reagan i Margaret Thatcher "dokręcili śrubę". Czy pana zdaniem dało się wcześniej obalić komunizm? Bardzo lubię gdybanie historyczne, choć to tylko gdybanie. Myślę, że Zachód mógł zrobić więcej. Zareagować w 1956 roku po wkroczeniu Armii Czerwonej na Węgry. Gdyby Stany Zjednoczone nie przegrały wojny w Wietnamie, wolne kraje nie miałyby poczucia, że komunizm jest silniejszy. Wszystko to mogłoby przyspieszyć rozpad bloku wschodniego. Z drugiej strony, trzeba było kryzysu gospodarczego lat 70., żeby w ogóle tacy konserwatywni politycy jak Reagan czy Thatcher doszli do władzy. Trzeba było Afganistanu, by mit niezwyciężonej Armii Czerwonej ostatecznie prysł. Gdybanie gdybaniem, ale komunizm upadł gdy go obaliliśmy. Bartłomiej Knapik bartlomiej.knapik@echomiasta.pl