Reklama

Reklama

Polsce grozi szara strefa bezpieczeństwa

Z generałem brygady Stanisławem Koziejem, byłym szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, byłym wiceministrem obrony narodowej, obecnie profesorem w Uczelni Łazarskiego w Warszawie, rozmawia Marcin Ogdowski

Marcin Ogdowski, Interia: Kilka dni temu prezydent Andrzej Duda wysłał dwa listy do ministra Antoniego Macierewicza. Sądząc po ich treści, zwierzchnika sił zbrojnych niepokoi stan polskiej armii. Czy to próba odzyskania podmiotowości w kwestiach obronności, czy pusty gest pod publikę?

Stanisław Koziej: Po pierwsze, trzeba podkreślić, że ta sytuacja świadczy o braku dobrej komunikacji między prezydentem a ministrem obrony narodowej. Coś szwankuje, skoro Andrzej Duda musi pisać listy do Antoniego Macierewicza i ogłaszać to publicznie. Nie przypominam sobie, żeby prezydent Komorowski stawał wobec takiej konieczności. Sprawy załatwiało się na bieżąco, za pośrednictwem moim, jako szefa BBN, a jak trzeba było, to prezydent osobiście spotykał się z kierownictwem resortu. Po drugie, obserwacja dotychczasowej działalności pana prezydenta skłania mnie do wniosku, że to nie była jego własna inicjatywa. Nominalny zwierzchnik sił zbrojnych pozostawał dotąd bierny w sprawach wojskowych, nie miał pomysłów, co najwyżej reagował na wnioski, które przychodziły z MON. Przypomnijmy sprawę zmiany dowódcy generalnego, którą - mimo braku formalnych kompetencji - ogłosił minister obrony, stawiając Andrzeja Dudę w niezręcznej sytuacji.

Reklama

Kto nakłonił prezydenta do działania?

Uważam, że z obozu rządzącego dano sygnał, że pora uporządkować działalność w zakresie obronności, bo to, co dzieje się w wojsku, jest coraz mniej zrozumiałe dla Polaków i naszych sojuszników.

Ten sygnał wyszedł z dołu, od prezydenckich doradców, czy z góry, od szefa partii?

Nie mam powodów wątpić, że w BBN-ie pracują kompetentne osoby, które widzą, co się dzieje. I one z pewnością dzielą się uwagami ze swoim przełożonym, szefem Biura. A ten sygnalizuje problemy prezydentowi. Jestem wręcz pewien, że Andrzej Duda już wcześniej miał wszystkie dane, by reagować. Ale do tego trzeba woli politycznej i mocy sprawczej. Te zaś są w gestii szefa partii rządzącej. Myślę, że to z kierownictwa PiS przyszło polecenie, by zmitygować ministra Macierewicza. A formalnie najlepiej nadaje się do tego zwierzchnik sił zbrojnych. Niezależnie od tego prezydentem mogła kierować chęć zaistnienia w swojej funkcji - i wreszcie zyskał pretekst i wsparcie.

Ciekaw jestem kolejnych reakcji Macierewicza. W pierwszych dał panu prezydentowi Dudzie do zrozumienia, że ten nie wie nawet, o co pyta.

Bo i nie jest łatwo rozgryźć Macierewicza. Pan generał rozumie, o co chodzi ministrowi obrony?

To proste, minister traktuje wojsko jako instrument w polityce partyjnej, a nie kieruje się tym, czym powinien.

Czyli?

Powinien, chroniąc wojsko przed politycznymi sporami, kierować się wyłącznie interesem obronności Rzeczpospolitej, dobrem wojska, tym, by było ono właściwe przygotowane do konstytucyjnych zadań.

Podział wojska na tych, którzy są z nominacji poprzedniej ekipy i tych, którzy są z "naszej", raczej temu nie służy...

Dla każdego zdroworozsądkowego człowieka jest oczywiste, że to szkodzi armii. A mimo to oficjalnie dokonano takiego podziału. Pozwala on łatwiej manipulować wojskowymi, gdyż u wielu z nich wywoła odruch potulności, posłuszeństwa, u innych złość i pretensje do tych pierwszych. Podzielenie armii, tak jak w przypadku całego społeczeństwa, to postępowanie zgodnie ze znaną zasadą "dziel i rządź". Tak stwarza się grunt pod realizację przedsięwzięć, które są potrzebne partii, a niekoniecznie mają związek z obronnością.

Na przykład?

Wymuszanie na żołnierzach, na kompaniach honorowych, udziału w apelach smoleńskich. To jest gwałt na wojsku - wszystkie te próby włączania go w spory polityczne. Część osób, które przysłuchują się tym apelom, wiecom, krzyczy na żołnierzy. Wyobraża pan sobie? Traktuje ich jak uczestników walki politycznej. Po co to? Z tak wielkim szczęściem oderwaliśmy się od upartyjniana spraw wojska po 1989 roku...

Analogia między tym, co dziś, a czasami sprzed 1989 roku, rysuje się coraz wyraźniej?

Owszem, ale wciąż nie mamy prostego powtórzenia, bo żołnierze nie są - póki co - członkami partii. I nie daj Boże, by pomysł upartyjnienia przyszedł komuś do głowy. Bo w warunkach wielopartyjności efektem byłoby rozbicie wojska na różne frakcje partyjne, co de facto oznaczałoby jego koniec.

Czy partyjne zawłaszczanie armii ma "obsłużyć" jedynie sferę symboliczną, czy chodzi o coś więcej? Nie brakuje Polaków, którzy obawiają się, że wojsko stanie się kijem, użytym w warunkach społecznego buntu.

Nie sądzę, aby ta myśl była na poważnie rozważana przez obecnych przywódców. To byłoby samobójstwo.

Czyje?

No przede wszystkim Polski.

A jeśli ci przywódcy, w imię sprawowania władzy, są gotowi podjąć ryzyko?

Polacy szanują wojsko, chcą widzieć w armii strukturę stojącą obok, niezaangażowaną w paskudne polityczne boje. Myślę, że większość obywateli Rzeczpospolitej odczuwa dyskomfort, obserwując wciąganie wojska w politykę. A gdyby jeszcze zrealizowała się opcja użycia siły... Dla rządzącej partii też byłoby to samobójstwo. Władzy na bagnetach nie da się utrzymać. A i bagnety mają swoją pamięć historyczną. W poprzednim systemie używane były z tragicznymi skutkami w wewnątrznarodowych sporach i konfliktach. Nie wierzę, aby żołnierze ponownie chcieli wystąpić w takiej roli.

Nawet ci z wojsk obrony terytorialnej?

Nawet. Choć oczywiście nie podoba mi się fakt, że WOT są ideologizowane, i to wedle jednego, zbieżnego z linią PiS wzorca. Że ich ideowe fundamenty buduje się na jednej tradycji, po wykluczeniu innych. Przyjdą wybory, przyjdzie inna ekipa do władzy - i co wtedy? Zacznie się likwidacja, rozwiązywanie jednego z rodzajów sił zbrojnych, bo został partyjnie zideologizowany? Wojsko musi być neutralne ideowo. Jego kościec musi być budowany na podstawie wartości propaństwowych, a nie partyjnych.

Ale mamy to, co mamy. Jak pan ocenia kondycję WP w tej chwili?

Rozpocznijmy od systemu dowodzenia. W najtrudniejszej sytuacji jest ta jego część, która funkcjonuje na styku dowodzenia wojskowego z cywilnym kierowaniem politycznym. Mówię o szefie sztabu generalnego, dowódcy generalnym i operacyjnym, inspektorach rodzajów sił zbrojnych oraz ich zastępcach. O strukturach sztabowych i dowódczych na poziomie strategicznym. W wyniku karuzeli kadrowej są one w znacznej mierze zdezorganizowane.

Armia nie ma głowy?

Ta głowa jest, tylko że zmuszona do działania w trybie przyśpieszonego zdobywania doświadczenia. Na najwyższe stanowiska wyrwano ludzi z zaskoczenia. Ci generałowie na chwilę przed swoimi nominacjami nie mieli pojęcia, że będą musieli dowodzić całymi siłami zbrojnymi, lub kierować strategicznym mózgiem armii. Do takiej służby trzeba się przygotowywać latami. I także mieć czas na spokojne, mierzone co najmniej tygodniami, jeśli nie miesiącami, przejmowanie obowiązków od swoich poprzedników, a nie spadać jak spadochroniarz z nieba. Tymczasem w ciągu roku w taki właśnie chaotyczny i błyskawiczny sposób przeprowadzono wymianę na dziesięciu najważniejszych stanowiskach w WP.

Nowi, to dobrzy generałowie - większość z nich znam, także jako moich studentów w Akademii Obrony Narodowej - i wierzę, że dadzą radę. Ale potrzebują czasu. Miną trzy lata nim sytuacja się ustabilizuje. Na razie mamy do czynienia z, jak to nazywam, "destrategizacją WP".

Jak wygląda sytuacja na niższych szczeblach dowodzenia?

Nie ma powodów do tak dużego niepokoju, choć i tam widoczna jest niebezpieczna tendencja. Mam na myśli wysysanie kadr z regularnej armii do WOT. Żołnierze, którzy odeszli do obrony terytorialnej, są straceni do dowodzenia na najbliższych kilka lat. Nie będą już służyć swoim potencjałem w armii regularnej i nie będą jeszcze służyć tym potencjałem w WOT, nim te nie uzyskają zdolności operacyjnych.

Tę cenę można ponieść przy założeniu, że WOT będą wartościowym elementem sił zbrojnych...

Przecież mówimy o formacji rezerwowej. Żołnierze WOT, poza częścią kadry, będą przedstawiać taką wartość, jaką przedstawiają rezerwiści. Może troszkę większą niż inni rezerwiści, bo jednak będą systematycznie raz na miesiąc doszkalani. Ponadto są to ludzie z dodatkowymi motywacjami i umiejętnościami. Ale mimo to nigdy nie dorównają regularnemu wojsku. Tymczasem pojawiają się dziwaczne koncepcje wykorzystania WOT. Bardzo mnie one niepokoją...

Jako formacji policyjnej?

Nie. Mówię o założeniach czysto wojskowych. Z jednej strony dobrze, że szefem obrony terytorialnej został generał Kukuła - człowiek od specjalsów, prawdziwy żołnierz. Z drugiej, efektem tej nominacji jest przekonanie, że przed WOT będzie można postawić najbardziej wymagające taktycznie i operacyjnie zadania. Jeśli słyszę, że formacje WOT mają prowadzić dywersję na tyłach wroga, to jest to dla mnie totalne nieporozumienie.

Szkolenie w tym kierunku będzie marnowaniem środków?

Tak jest. Zresztą spójrzmy na sprawę szerzej. WOT oznacza dla armii nie tylko wysysanie kadrowe, ale też finansowe. Wydatki na obronność są sztywne, jedyna podziałka, z której można pieniądze przesunąć gdzie indziej, nazywa się "modernizacja techniczna". Obrona terytorialna jest zatem budowana kosztem unowocześniania pozostałych elementów armii. Tymczasem efektywność wydania złotówki, która zostanie zainwestowana w nowoczesne uzbrojenie dla regularnego wojska, w porównaniu ze złotówką zainwestowaną w WOT, jest nieporównywalna.

Czytaj więcej na stronie nr 2

Przeszkolenie tysięcy dodatkowych ludzi może się nam zwrócić w przypadku wielkiej wojny, angażującej duże zasoby ludzkie.

Oczywiście, ale nawet wtedy głównym zadaniem WOT winno być obsadzenie ważnych obiektów na tyłach, naszych tyłach. Chronienie ich przed aktami dywersji. I tyle. Żadnych tajnych operacji za liniami wroga, żadnego uzupełniania luk między formacjami wojsk operacyjnych - takie zamysły to absurd. Dobrą ilustracją nieporozumienia strategicznego jest sama koncepcja rozwijania WOT. Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszej kolejności te brygady są tworzone na wschodzie. Zatem twórcy idei przewidują, że WOT znajdą się na pierwszej linii strategicznej obrony, gdzie nie będą stanowić żadnej przeszkody dla pierwszego, najgwałtowniejszego, przeprowadzonego przy użyciu najlepszych sił, uderzenia nieprzyjaciela. To oczywiste, że taki atak muszą wziąć na siebie wojska silnie uzbrojone, manewrowe. Mówiąc wprost, oddziały terytorialne zostaną rozjechane.

Może więc byłoby lepiej zmienić priorytety i większy wysiłek organizacyjno-finansowy skierować na inne obszary? Swego czasu był pan zwolennikiem idei przeskoku generacyjnego w odniesieniu do lotnictwa - rezygnacji z zakupu samolotów załogowych na rzecz bezpilotowców. Przeskok można by zastosować także w innych rodzajach sił zbrojnych.

My co prawda już dopędziliśmy średnią europejską, jeśli idzie o poziom wojska - jego wyposażenia, wyszkolenia. Nie mamy się czego wstydzić, będąc tuż-tuż za czołówką, tymi czterema-pięcioma najlepszymi armiami w Europie. Ale wciąż musimy je ścigać. Jesteśmy państwem o takim położeniu, że dla własnego dobra winniśmy znaleźć się w samej czołówce. Lecz teoria pościgu podpowiada, że podążanie śladami rozwiązań modernizacyjnych tych najlepszych, nie jest właściwym rozwiązaniem. Potrzebny jest właśnie ów przeskok, pójście w pewnym momencie na skrót - czyli inwestycja w super nowoczesne rozwiązania.

Co by to było dzisiaj?

Cybertechnologie - zarówno defensywne, jak i ofensywne. Tu potrzebne  są niemałe pieniądze, zwłaszcza, że trzeba zainwestować w ludzi. Technologia nie jest tak kosztowna jak odpowiednie kadry. Trzeba przyciągnąć z politechnik najzdolniejszych absolwentów, tworząc w warunkach służby państwowej atrakcyjną alternatywę dla rynku komercyjnego. Tak, jak robi to na przykład Izrael.

W "twardym", kinetycznym wymiarze, obszarem priorytetowym wciąż pozostaje obrona przeciwrakietowa. Dzięki Bogu, obecna ekipa tak właśnie ją traktuje.

Rozstrzygnięcia dotyczące zakupów wciąż się opóźniają...

- Prawda. Niepotrzebnie straciliśmy już dwa lata, a może i więcej. Ufam jednak, że MON się w tej materii jak najszybciej ogarnie.

W co jeszcze trzeba dziś inwestować?

W robotyzację, zbiorowe systemy bezzałogowe. W całą sferę związaną z kosmosem, z satelitami. Dziś nie sposób dowodzić armią bez wykorzystania tej technologii. Tu rzecz jasna bez kooperacji z sojusznikami się nie obejdzie.

Oczywiście, nie wolno nam zapomnieć o innych obszarach.

Na przykład marynarce wojennej...

... która jest w takim stanie, że jedynym ratunkiem może być dla niej właśnie przeskok generacyjny.

Małe, bezzałogowe okręty?

Nie tylko. Marynarze, podobnie jak piloci myślący tylko o tym, czym by tu latać, skupiają swoją uwagę na tym, czym by tu pływać. A przecież nie chodzi o samo pływanie, tylko o cały system reagowania na zagrożenia, jakie wiążą się z morzem.

A co obecnie jest największym zagrożeniem dla Polski?

Moim zdaniem, istnieją poważne ryzyka, jeśli idzie o nasz dalszy udział w zbiorowym, europejskim systemie bezpieczeństwa. To jest ogromne wyzwanie dla naszej dyplomacji, dla naszej zewnętrznej polityki obronnej. Musimy czuwać, analizować, pilnować, proponować. Bo jeśli tylko wypadniemy z zachodniego systemu, to po nas. Nawet najnowocześniejsze uzbrojenie nie pomoże nam, gdy zostaniemy sami. I nie chodzi o to, że przegramy wojnę i znajdziemy się pod okupacją, ale że w warunkach pokojowych będziemy zależni, ciągle szantażowani, pod presją. Że staniemy się szarą strefą bezpieczeństwa.

Ryzyka wypadnięcia biorą się z uwarunkowań zewnętrznych, czy są skutkiem naszej polityki zagranicznej?

One biorą się przede wszystkim z kryzysów, jakie przeżywają NATO i Unia Europejska. Problem z nami polega na tym, że nie traktujemy tych zagrożeń z należytą uwagą. Weźmy, w mojej ocenie już przesądzoną, ideę Europy kilku prędkości. Nasze władze wykazują daleko idący eurosceptycyzm, gdy tymczasem winniśmy zrobić wszystko, by znaleźć się w najtwardszym jądrze integracyjnym. Co gorsza, skazując się na szarą strefę w UE, w NATO będziemy mieli ten sam status. Jestem przekonany, że dezintegracja UE skutkowałaby tym, że i w NATO powstałaby strefa bezpieczeństwa członków drugiej kategorii.

Mimo tego, że w UE największą siłę sprawczą ma duet niemiecko-francuski, zaś istotę NATO stanowią Amerykanie?

Powtórzę: od tego, jaka będzie Unia, zależy też to, jakie będzie NATO. Większość UE stanowią państwa natowskie; te dwa byty są ze sobą nierozerwalnie połączone. Dlaczego Niemcy mieliby przysyłać na wschodnią flankę żołnierzy, jeśli nie wiąże się to z zabezpieczeniem interesów ich kraju? Owo trywializowanie, machanie ręką "ee, Unia... Jesteśmy w NATO, to nasz faktyczny gwarant", jest strasznie niebezpieczne. Nasze władze zapominają, albo nie mają pojęcia, że siła NATO jest w dużej mierze pochodną siły Unii Europejskiej. Tam, gdzie jest centrum siły UE, jest także europejskie centrum siły NATO. Odsunięcie się od tego centrum, pozwolenie sobie na "luksus" bycia na peryferiach, oznacza także peryferyzację naszego bezpieczeństwa w NATO. Ponadto wydolność wojskowych struktur Sojuszu jest wprost związana z możliwościami gospodarczymi krajów Unii. W czasie pokoju możemy tego nie dostrzegać, ale w czasie wojny moce gospodarki potęg europejskich byłyby nie do przeszacowania.

Ale my, silniejszemu, nie będziemy się kłaniać. Właśnie wstaliśmy z kolan. Poza tym, obok NATO i UE, jest jeszcze trzeci filar naszego bezpieczeństwa - sojusz z USA.

Też obarczony ryzykiem, z uwagi na niewiadome, dotyczące głównych celów amerykańskiej polityki zagranicznej. No i nasze głupie posunięcia, chociażby słynne już "dziwne" i niepoważne wypowiedzi ministrów (o mistralach, niedojrzałej demokracji, sprawie smoleńskiej, widelcach itp.), skandalicznie długo odwlekana decyzja z obsadą szefa ataszatu w Waszyngtonie, czy przeciągające się powstanie dowództwa dywizji w Elblągu, pod które miałyby podlegać amerykańskie oddziały na flance wschodniej. Tak nie buduje się wiarygodności sojuszniczej.

A skoro wspomina pan o filarach - proszę nie zapominać o czwartym, naszym własnym systemie bezpieczeństwa...

...który, jak już mówiliśmy, jest w tej chwili mocno rozchwiany.

Nawet bardziej niż wynikałoby to z naszych dotychczasowych rozważań. Bo nie dość, że osłabiane jest wojsko, to jeszcze nie robi się nic, by ów system zintegrować. Takie prace podjęto za poprzedniej kadencji, ale one nie są kontynuowane. Nie postępuje integracja armii, policji, pozostałych służb, w spójny system. Przeciwnie, instytucje mundurowe stały się udzielnymi księstwami wysokiej rangi polityków rządzącej partii. Swoista prywatyzacja MON pod rządami Macierewicza najlepszym tego przykładem. Nie działa Rada Bezpieczeństwa Narodowego, w rządzie nie powstał jej merytoryczny odpowiednik; w Polsce nie ma dziś ciała koordynującego kwestie bezpieczeństwa, co jest tym dotkliwsze, że prezydent z tego abdykował. MON swoje, MSW swoje, koordynator służb specjalnych swoje. Formalnie jest nad tym pani premier, ale faktycznie ona niczego nie spina, nie koordynuje.

Struktura państwa stała się narzędziem walki o partyjne wpływy?

Tak jest. To upartyjnienie całego kierowania państwem jest praprzyczyną naszych słabości. Myślenie w kategoriach partii, w kategoriach kontynuowania władzy. W państwie PiS wszystko jest podporządkowane temu, aby zdobywać i utrzymywać poparcie elektoratu, rozwiewać jego wątpliwości. Te wszystkie wystąpienia ministra obrony narodowej, które nijak się mają do rzeczywistości, w istocie rzeczy są wystąpieniami do i dla swoich - by ich uspokoić. "My dbamy", "my robimy", "w r e s z c i e ktoś dba i robi". Nieważne, czy to prawda, czy nie. Obiektywnie patrząc, to tworzenie alternatywnej rzeczywistości. Budowanie PRL-bis.

PRL upadła z hukiem...

Jeśli obecna władza nie zmieni swojego postępowania, Polakom zaczną się otwierać oczy. I za dwa lata pokażą, co sądzą o takich metodach sprawowania urzędów. Tylko nie wiem, czy obecne siły opozycyjne są zdolne do tego, aby tę władzę wziąć. Jedna partia wciąż liże rany po przegranych wyborach, druga cierpi na młodzieńcze bóle porodowe, trzecia jest za spokojna i zajęta swoim małym podwórkiem. Więc te dwa lata są też wyzwaniem dla opozycji - by zapewnić koordynację swych działań i dać rzeczywistą alternatywę.

Tak może się wytworzyć wewnętrzna presja na pisowskie rządy. A zewnętrzna?

Już mamy z nią do czynienia. Podejrzewam, że ostatnie ruchy prezydenta były motywowane również reakcjami sojuszników.

Pozostając zaś na gruncie wojskowym, mam nadzieję, że nowo mianowani dowódcy opanują sytuację w armii. Daję im jakieś pięćdziesiąt procent szans.

A co się mieści w pozostałych pięćdziesięciu?

Ryzyko, że i ci nowi dowódcy, w zderzeniu z wypaczoną wizją cywilnej kontroli nad armią, powiedzą "basta!" - i ostentacyjnie podadzą się do dymisji.

Ich nie będzie już kim zastąpić...

Zgadza się. Te dymisje oznaczałoby już rzeczywisty koniec strategicznego dowodzenia siłami zbrojnymi i zapanowanie w pełni woluntarystycznego systemu politycznego kierowania nimi przez MON. W takich warunkach armia nie jest w stanie zrealizować swoich zadań, także tych sojuszniczych. I tu nie będzie "przebacz!". Bo jeśli sojusznicy dojdą do przekonania, że w całej układance operacyjnej klocek polski - który na wschodniej flance stanowi potężną siłę - nie działa, prędzej czy później zadadzą sobie pytanie: "po cholerę mamy się tam angażować, skoro oni sami nie chcą/nie mogą/nie potrafią?".

I skrócą linię obrony.

No tak to się robi...

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne