Reklama

Reklama

Ociepa: Rosja uderzy na nas tylko, jeśli wyczuje, że nie wszyscy sojusznicy staną do obrony

- Rosja nie zaatakuje, jeśli będzie miała pewność, że gdy uderzy na Polskę czy kraje bałtyckie, to spotka się z kolektywną odpowiedzią całego NATO - mówi Marcin Ociepa, wiceminister obrony narodowej. Lider stowarzyszenia OdNowa w rozmowie z Interią odnosi się również do przyszłorocznych wyborów. - Jeżeli nie będzie dla nas miejsca na listach PiS, to będziemy musieli startować samodzielnie - przyznaje wiceszef MON.

Magdalena Pernet, Interia: Około 20 procent terytorium Ukrainy jest pod okupacją rosyjską. Czy Ukraina zaczęła przegrywać?

- Sytuacja jest skrajnie trudna od samego początku. To, że na początku pojawił się optymizm, wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze Ukraińcy heroicznie się bronią, w związku z czym pierwszą fazę wojny przegrali Rosjanie. Nie udało im się przeprowadzić wojny błyskawicznej, wejść do Kijowa, obalić władzy i zająć całego Donbasu w krótkim czasie. Po drugie Ukraińcy wygrali komunikację strategiczną. Olbrzymim i niezwykle profesjonalnym wysiłkiem informacyjnym wzmocnili morale swojej armii, ale też pozyskali sojuszników na całym świecie. 

Reklama

- Natomiast obydwie te kwestie nie przesądzają o wyniku całej wojny i nie dezaktualizują przewagi gospodarczej i wojskowej Rosji. Czas działa na jej korzyść, ale do pewnego momentu. W pewnej chwili zacznie działać efekt sankcji gospodarczych. Na Zachodzie widać rozczarowanie, że sankcje nie działają od razu, ale sankcje gospodarcze mają to do siebie, że na tak dużą gospodarkę nie zadziałają momentalnie. One już Rosjan bolą, ale potrzeba czasu, by był to ból nie do zniesienia.

Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie? Szef ukraińskiego wywiadu wojskowego generał Kyryło Budanow ocenił ostatnio, że w sierpniu sytuacja na froncie zmieni się na korzyść Ukrainy, a wojna skończy się w przyszłym roku przywróceniem granic sprzed aneksji Krymu i zajęcia Donbasu.

- Tego życzę Ukrainie, ale wiele zależy od kolektywnego wysiłku Zachodu, czy nie tylko utrzyma, ale będzie w stanie wzmocnić pomoc dla Ukrainy. Tę olbrzymią przewagę liczebną i sprzętową Rosji można zniwelować tylko jakością zachodniego sprzętu. Mamy w tym bez wątpienia liderów: Amerykanów, Polaków, Brytyjczyków, ale istnieją pewne obiektywne ograniczenia i pomagać musi więcej państw. Przemysł produkcyjny Zachodu, mam na myśli produkcję sprzętu wojskowego, musi nadążyć za tą pomocą. 

- Przesłanie generała Budanowa jest ważne dla morale walczących, ale oni przede wszystkim potrzebują sprzętu i wsparcia Zachodu. Tylko wówczas jest jakaś szansa na coś na kształt zwycięstwa. Nie zapominajmy, że Ukraińcy tracą też ludzi, a ludzi im nie uzupełnimy. Może być tak, że jeśli do tego olbrzymiego heroizmu dołożymy dostawy sprzętu i zmęczenie Rosji, to to sprawi, że będzie mogło dojść do porozumienia pokojowego na warunkach dobrych dla Ukrainy i jednocześnie zniechęcających Rosję do kolejnej agresji.

Gdy mowa o sprzęcie, to czy jest szansa, że w końcu zabraknie go Rosjanom?

- Na pewno ten sprzęt ustępuje jakością zachodniemu, ale ilość nawet postsowieckiego sprzętu w Rosji jest znacząca. Jeżeli chodzi o jakość i precyzję wystrzelonej amunicji, to ona jest wątpliwa, ale swoją masą wyrządza olbrzymie zniszczenie. To zupełnie inna kultura strategiczna. My na Zachodzie liczymy się ze stratą każdego żołnierza, w Rosji tak nie jest. My staramy się, by broń była jak najskuteczniejsza. W Rosji stawia się na ilość nie na jakość. Nie bagatelizowałbym zdolności Rosji do wprowadzenia do walki kolejnych, znaczących ilości sprzętu.

Jeżeli chodzi o ostatni szczyt NATO, czy Sojusz nie skupił się za bardzo na sobie, a za mało na wojnie?

- Nie mam takiego poczucia. Pierwsza część szczytu była poświęcona Ukrainie. Natomiast w tej wojnie nie chodzi tylko o Ukrainę, czy tylko o Rosję. Ta wojna to zderzenie demokracji z autorytaryzmem. NATO musi dokonać przeglądu własnych zasobów, sił i procedur, na ile jest zdolne stawić czoła autorytarnemu rywalowi. Dobrze, że skupia się też na sobie, bo drugim najpilniejszym po obronie Ukrainy wyzwaniem jest pobudka elit politycznych i gospodarczych świata zachodniego. 

- Potrzebna jest też pobudka społeczeństw, które im dalej na Zachód, tym bardziej są w letargu, który jest pokłosiem błogosławieństwa, jakim był pokój. Ale ten czas się skończył. Nasze społeczeństwo jest blisko Ukrainy i z pewnością jest bardziej świadome rzeczywistości. Ale nawet my, ze względu na bliskość zagrożenia ze strony Rosji musimy to przepracować. Jeśli społeczeństwo Zachodu będzie nieświadome i nieprzygotowane do konfliktu zbrojnego, to wyłaniać będzie nonszalanckie elity polityczne, które będą tę sprawę bagatelizować, aż wydarzy się tragedia.

Czy my po tym szczycie możemy czuć się bezpieczniejsi?

- Na pewno. To przełom historyczny, że w Polsce będzie stała obecność amerykańska w postaci dowództwa V Korpusu Armii Stanów Zjednoczonych. W Polsce będą amerykańscy generałowie, którzy będą zarządzać całą armią amerykańską na wschodniej flance NATO i będą to robili z polskiego Poznania. To mocno angażuje Amerykanów w nasz region. Nie będą mogli pozwolić sobie na to, by pozostawić bez odpowiedzi atak na kraj, w którym stacjonują ich dowódcy. Ponadto nasze bezpieczeństwo radykalnie podniesie akcesja Szwecji i Finlandii. To wydłuży granicę NATO z Rosją o niemal półtora tysiąca kilometrów. Rosjanie będą musieli rozciągnąć swoje siły. Będą one stacjonowały już nie tylko przy granicach obwodu kaliningradzkiego, przy granicach z Litwą, Łotwą, Estonią, z Polską przez Białoruś, ale także na północy.

W jakiej kondycji, na tu i teraz, jest nasza armia?

- Jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że w 2015 roku wygrała Zjednoczona Prawica, która bezzwłocznie przystąpiła na nowo do zwiększania liczebności sił zbrojnych, tworzenia nowych jednostek wojskowych i odtwarzania zlikwidowanych przez poprzedników oraz do zakupów broni. My nie zaczęliśmy kupować Patriotów, F35, HIMARS-ów, Abramsów w lutym 2022 roku, ale wcześniej. Dzięki temu czas oczekiwania dobiega końca i te dostawy będą teraz nadchodzić. 

- Jesteśmy w daleko lepszej sytuacji niż państwa, które dopiero teraz zaczęły się zbroić. Oczekiwanie na sprzęt wojskowy jest bardzo rozłożone w czasie. To, że zaczęliśmy robić te zakupy od 2016 roku, od razu po dojściu do władzy, sprawia, że ten sprzęt będzie systematycznie wzmacniał nasz potencjał obronny już od tego roku.

Wyobraźmy sobie najczarniejszy scenariusz: Ukraina przegrywa, rosyjska armia wchodzi na teren Polski. Co wtedy?

- Dzisiaj Polska jest bezpieczna. NATO po rosyjskiej agresji na Ukrainę zareagowało zdecydowanie. Znacząco zwiększono obecność wojsk sojuszniczych w naszym regionie, co wraz z rozbudowywaną, dzięki determinacji wicepremiera Mariusza Błaszczaka własną armią, pozwala Polakom spać spokojnie. Musimy tylko i aż popracować nad odpornością społeczeństwa oraz instytucji na ataki cybernetyczne, obcą agenturę czy dezinformację. Zagrożenia militarnego upatrywałbym raczej w perspektywie średniookresowej. Do inwazji doszło w wyniku błędnej kalkulacji Putina, po pierwsze, że Ukraina nie będzie się bronić, po drugie, że to podzieli Europę i NATO. To jest nasz wielki sukces, że nie daliśmy się podzielić.

- Rosja uderzy na nas tylko, jeśli wyczuje słabość, kiedy wyczuje, że nie wszyscy staną do kolektywnej obrony. Rosja uderzy, jeśli na Zachodzie wygaśnie zapał do budowy własnego potencjału obronnego, jeżeli znowu elity Europy Zachodniej dadzą się Rosji omamić. Jeżeli w średnio- i długookresowej perspektywie nie będziemy wysyłać sygnałów o braku jedności i nikt nie będzie podważał zobowiązań Sojuszu dotyczących obrony, to Rosja nie uderzy na NATO. Rosja nie zaatakuje, jeśli będzie miała pewność, że gdy uderzy na Polskę czy kraje bałtyckie, to spotka się z kolektywną odpowiedzią całego NATO. Sojusz jest znacznie silniejszy niż Rosja.

A czy w przyszłorocznych wyborach kolektywny będzie start ugrupowań tworzących Zjednoczoną Prawicę? Prawo i Sprawiedliwość, OdNowa, Republikanie, Solidarna Polska wystartują wspólnie?

- Wybory będą wielkim starciem dwóch sił. Propaństwowej, czyli aktualnie rządzącej prawicy i luźnej, sztucznej koalicji różnych sił politycznych "od sasa do lasa", które są w opozycji, a które w obszarze polityki zagranicznej i bezpieczeństwa się fundamentalnie myliły. To jest najważniejszy wybór: czy postawimy na siłę polityczną, która gwarantuje odpowiedzialne podejście do kwestii bezpieczeństwa, szczelności granic, nakładów na zbrojenia i podmiotową politykę zagraniczną, czy na opcję, która bagatelizowała kwestię obrony granic, ograniczała liczebnie siły zbrojnie i uzależniała politykę państwa polskiego od innych krajów. 

- My jako Zjednoczona Prawica musimy zdać test dojrzałości, pójść do tych wyborów razem i głęboko wierzę, że do tego dojdzie. Pojawiają się oczywiście pewne rozbieżności, bo jednak trochę się różnimy i na tym polega wartość naszego zjednoczenia, że jednoczymy się w tej różnorodności. To pozwoliło nam zwyciężać wiele razy i jest sine qua non zwycięstwa w 2023 roku. Wierzę, że zwycięży zdrowy rozsądek.

Głosowanie na partie opozycyjne to brak zdrowego rozsądku?

- Głosowanie na Tuska, czy jego koalicjantów, to głosowanie za słabszą Polską. Państwem biedniejszym, bezsilnym w rozwiązywaniu problemów obywateli i mniej bezpiecznym.

Ale lepiej współpracującym z Unią Europejską, innymi krajami wspólnoty, organami takimi jak np. Komisja Europejska.

- Ależ Unia Europejska to my! UE nie jest oderwanym od kontekstów narodowych bytem urzędniczym, do którego można się odwoływać jak do wyższej instancji, kiedy nie potrafi się wygrać wyborów we własnym kraju. To wspólnota państw i narodów, które mają interesy. I Polacy też mają prawo je mieć. Relacje z poszczególnymi państwami członkowskimi mamy wyśmienite, z niektórymi dobre, a z paroma są one trudne, ale to wynika ze sprzeczności interesów narodowych i ten stan rzeczy jest zupełnie naturalny. Nie rozumiem, dlaczego polska opozycja uważa, że w takiej sytuacji to Polacy mają się cofać, czy wręcz kierować obcym interesem narodowym. 

- Dojrzałe podejście do polityki zagranicznej powinno prowadzić do tego, by mimo różnic wypracowywać kompromisy. Natomiast jeżeli chodzi o organy unijne, KE czy Europejski Trybunał Sprawiedliwości, to jest to duże wyzwanie ustrojowe UE. Nie ulega wątpliwości, że te organy przekraczają swoje kompetencje. To powinno być przedmiotem dyskusji państw narodowych: na ile chcemy Unii, w której instytucje nie są służebne względem państw członkowskich, tylko roszczą sobie prawo do zarządzania nimi. Na to żadne z państw członkowskich w traktatach europejskich się nie godziło. I zapewniam panią, że proeuropejskość Macrona czy Scholza ma swoją granicę, którą jest interes narodowy odpowiednio Francji i Niemiec.

Czym OdNowa chce się odróżnić przed wyborami od PiS, by nie być traktowaną, jako jego część?

- My nie mamy potrzeby podkreślania różnic. Pewnie gdzie indziej kładziemy akcenty. Konsekwentnie jesteśmy ugrupowaniem prosamorządowym. Na ostatniej konferencji zgromadziliśmy ponad 300 starostów, prezydentów, burmistrzów, wójtów i radnych z całej Polski. Wierzymy w samorząd i jesteśmy najbardziej samorządową częścią Zjednoczonej Prawicy. 

- Po drugie najbardziej proprzedsiębiorczą. Wierzymy w wolny rynek, w siłę przedsiębiorczości. Nie będzie bowiem silnej armii, jeżeli nie będzie silnej gospodarki. Trzeba wspierać ambicje do zakładania własnych firm. Ze szczególnym naciskiem na firmy rodzinne, przekazywane z pokolenia na pokolenie i na firmy lokalne. Widzimy, że ten mały i średni biznes buduje potencjał gospodarczy nie tylko wspólnot lokalnych, ale i całej naszej gospodarki.

- I wreszcie jesteśmy siłą proeuropejską i proatlantycką. Głęboko wierzymy, że powinniśmy jak najmocniej osadzać Polskę w strukturach euroatlantyckich i w samej UE, ale na zasadach partnerskich. I by było to członkostwo aktywne, z własną pozytywną agendą, do której potrafimy przekonać innych. Polska w wielu kwestiach, tam gdzie mocno podniosła głos, miała rację. Chociażby w kwestii przymusowej relokacji migrantów, obrony granic, czy w kwestii stosunków z Rosją.

Czy istnieje możliwość, że OdNowa wystartuje sama?

- Podstawową zdolnością każdego ugrupowania jest zdolność do samodzielnego startu, gdy jest taka konieczność. Jeżeli nie będzie dla nas miejsca na listach PiS, jeżeli nie będzie woli do budowania szerszego porozumienia wyborczego, to będziemy musieli startować samodzielnie. Jesteśmy na to gotowi, choć nic nie wskazuje, że będzie taka konieczność.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy