Łukasz Szpyrka, Interia: Mówi pan, że Koalicja Europejska przegra wybory do Parlamentu Europejskiego. Dlaczego? Adrian Zandberg: - Jest posklejana z kawałków, które do siebie nie pasują. Z jednej strony składa się ze skrajnych liberałów z Nowoczesnej, a z drugiej jest Polskie Stronnictwo Ludowe. Zbyt szeroka koalicja, zbudowana z sił, które mają sprzeczne programy, to droga, żeby wyborcy zostali w domu. To, co mobilizuje jednych, odstrasza drugich. Myślę, że dlatego Koalicja Europejska nie złapie raczej drugiego oddechu w tej kampanii wyborczej. Choć oczywiście ocenią to wyborcy. Leszek Jażdżewski zaszkodził Koalicji Europejskiej? - Zadziałał jak katalizator. Pokazał, że ludzie z Koalicji Europejskiej nie są w stanie się dogadać. Wpływowi politycy Koalicji chcą, żeby Jażdżewskim - człowiekiem z ich środowiska - zajął się prokurator. Trochę to śmieszne, trochę straszne. Ale nie miejmy złudzeń - przysłowiowy Roman Giertych nie zbuduje świeckiego państwa. My na lewicy nie mamy takich problemów. Jesteśmy zwolennikami świeckiego państwa. Mnie, mówiąc szczerze, niezbyt interesują rozważania Jażdżewskiego, czy Kościół dobrze rozumie ewangelię. Nie mam potrzeby nikogo wkurzać ani obrażać. Mnie interesuje to, żebyśmy przestali wydawać na biskupów miliardy z budżetu. Mówił pan, że KE to koalicja od Sasa do Lasa. Wasza jest skromniejsza. - Koalicja musi mieć sens. Jest sens, żeby była lista liberalna. I jest sens, żeby była lista lewicowa. To drugie zrobiliśmy. Spędziliśmy kilka miesięcy na budowaniu Lewicy Razem. Na naszych listach są związkowcy, ludzie z Ruchu Solidarności Społecznej i Unii Pracy, wielu organizacji lewicowych, społecznych. Chcemy polityki prospołecznej i proeuropejskiej. Nie chcemy powrotu do rządów Donalda Tuska. Ludzie mogą wybrać to, do czego im bliżej. Kiedy głosuje się przeciw, tak jak namawia nas Platforma, szybko przychodzi rozczarowanie. Ale ta sytuacja trwa od lat. Dlaczego teraz miałaby się zmienić? - Dajmy ludziom wybór. My zbudowaliśmy propozycję dla ludzi, którzy mają poglądy lewicowe, prospołeczne. To ludzie zdecydują, co jest im potrzebne. Obowiązkiem polityków jest to, by zapewnić wybór, bo na tym polega demokracja. To jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego nie wejdziemy do Koalicji Europejskiej. Mamy po prostu inny pomysł na Polskę, niż Platforma. Tak, też nam się nie podoba PiS. Ale nie pokocham podatku liniowego, śmieciówek i nędznych płac tylko po to, żeby odsunąć PiS od władzy. Polska wciąż jest krajem nierówności społecznych. Potrzebujemy więcej pieniędzy na usługi publiczne, na szkoły, na ochronę zdrowia. A porządnego państwa nie zbudują ci, którzy zafundowali nam państwo z tektury. Ono nie zaczęło się pod rządami PiS. Zawdzięczamy je w dużym stopniu Platformie. Mówi pan, że pana obowiązkiem jest, by lewica w Polsce była. Tylko zdaje się, że lewicy nam nie brakuje - jesteście wy, jest SLD, doszła też Wiosna. - W tych wyborach będzie jedna lista, która jasno mówi, że jest lewicowa - to Lewica Razem. Nie chcę recenzować decyzji tych kilku polityków SLD, którzy startują dziś z Platformą. Moim zdaniem to zły wybór. Jeżeli chcemy, by w Polsce była lewica, trzeba iść do wyborów odważnie, ze swoim programem. Lewica to tanie mieszkania na wynajem, większe nakłady na ochronę zdrowia, uczciwe, progresywne podatki. Chcemy, żeby wielkie korporacje zaczęły w końcu płacić podatki. Z takim programem - uczciwego, nowoczesnego państwa opiekuńczego, startuje w wyborach Lewica. Rozumiem, że pyta pan też o Roberta Biedronia. Biedroń bardzo jasno mówi, że jego lista nie jest listą lewicową. A jaką? - Biedroń zawarł w tych wyborach cichą koalicję z Ryszardem Petru. Jego ludzie są na biorących miejscach, jak Joanną Scheuring-Wielgus czy Anna Skiba. Polityków od Petru jest tam więcej. Rozumiem, że to strategiczny wybór - być polskim Macronem i pójść w stronę wyborców liberalnych. Wyborcy Petru pewnie mogliby zagłosować na PO, ale jak patrzą na Grzegorza Schetynę, to ich zęby bolą. Wiosna liczy, że pożywi się na tym elektoracie. Jak będzie, zobaczymy. Lewica Razem jest dziś jedyną propozycją lewicową. Chcemy reprezentować ludzi, którzy mają lewicowe poglądy, zarówno tych młodszych, jak i starszych. Także tych, którzy kiedyś głosowali na inne partie. Wyciągamy rękę do środowisk, z którymi do tej pory nie współpracowaliśmy. To jest nasza odpowiedzialność - żeby w Polsce była lewica. Gracie na przeczekanie, by zarówno Wiosna, jak i SLD zdradzili, że tak naprawdę są mniej lewicowi niż deklarują, co w dłuższej perspektywie ma sprawić, że będziecie jedyną lewicową alternatywą? - Wyciągamy rękę do wszystkich, którzy chcą wspólnie budować prospołeczną lewicę. Na naszych listach są też ludzie, którzy przez wiele lat byli posłami lewicy. Ale gdy usłyszeli, że mają iść z Giertychem i Schetyną, to powiedzieli: "stop, to granica, której nie przekroczymy, bo przestaniemy być sobą". Czy SLD, trochę przez was, a trochę przez PO, może zostać rozczłonkowane? - Ja mam wyciągniętą rękę do ludzi lewicy. Lewica nie zniknie. My tu jesteśmy i będziemy. Trochę ewoluowaliście. - Nauczyliśmy się wiele na własnych błędach. Jesteśmy bardziej otwarci na tych, którzy wywodzą się z innych środowisk. Kiedy Razem powstawało w 2015 roku, było ruchem pokoleniowego buntu. Ruchem 30-latków wkurzonych na umowy śmieciowe i niesprawiedliwy system społeczno-ekonomiczny. Dziś Lewica Razem to dużo więcej. Propozycja dla ludzi młodszych i starszych. Uczymy się z naszych doświadczeń. Zrozumieliście też chyba, że bez billboardów kampanii prowadzić się nie da. - Niestety tak. Rywalizując z partiami, które używają billboardów, też musimy ich używać. Jeśli z tego zrezygnujemy, to poddajemy się walkowerem. Rozumiemy to. Oczywiście, trzeba zmienić polskie prawo wyborcze. Ten wyścig zbrojeń na billboardy i płatne klipy wyborcze nie służy demokracji. Złożymy w Sejmie projekt ustawy, która z tym skończy. Ale żeby o to zawalczyć, musimy używać tej samej broni, co nasi rywale. Tylko tak możemy wywalczyć zmianę zasad. Brzmi pan teraz jak Paweł Kukiz. - Świetnie rozumiem emocję, która pchnęła wtedy ludzi do poparcia Kukiza. Zabetonowany system polityczny szkodzi Polsce. Różnica między nami a Kukizem jest taka, że Kukiz na realny problem daje głupią odpowiedź. Bo jednomandatowe okręgi wyborcze zabetonują system jeszcze bardziej. JOWy to państwo w kieszeni oligarchów, którzy - dzięki pieniądzom - zapewnią sobie wieczny immunitet parlamentarny. Jak to działa, widać na wschód od polskiej granicy. To, co jest teraz, działa źle. Ale to, co proponuje Kukiz jako lekarstwo, jest niestety jeszcze gorsze od choroby. Nie mówiąc już oczywiście o tym, kogo Kukiz wprowadził przy okazji do parlamentu. Nacjonaliści, wszechpolacy, różne podejrzane typy. To jego odpowiedzialność. Wróćmy do kampanii. By walczyć na billboardy, trzeba mieć na to środki. Często mówicie o jawności finansowania partii politycznych. - My nie mamy nic do ukrycia. Nas nie sponsorują panowie z Polskiej Rady Biznesu. Nie sypiemy ton konfetti, nie wydajemy milionów na konwencje. Ale za to nie musimy nikomu spłacać cichych długów. Taki sponsoring niszczy każdą politykę. Ktoś kto kupuje sobie polityka, daje mu pieniądze na kampanię, a w zamian oczekuje reprezentowania swoich interesów. To się źle kończy. Lobbing jest już realnym zagrożeniem w polskiej polityce. Pamięta pan Mieszkanie Plus? Jak ze słusznego projektu stopniowo zrobiło się rozdawanie państwowych gruntów deweloperom? Dla mnie ta historia śmierdzi lobbingiem na kilometr. Jak się przepycha ustawy w nocy, bez kontroli społecznej, to niestety wszystko można do nich wepchnąć. A jak pan doda do tego niejasne finansowanie polityki, to tak właśnie wygląda Ukraina. Albo Stany Zjednoczone. - Niestety, sytuacja nie jest różowa także w Brukseli. Wiele decyzji nie podejmuje się jawnie, ale gdzieś przy zielonym stoliczku, bez demokratycznego mandatu i kontroli. Dlatego Lewica Razem chce wzmocnić Parlament Europejski i dać mu realną władzę nad Komisją Europejską. Wbrew temu, co sądzi prawica, problem UE nie polega na tym, czy przewodniczący Juncker lubi sobie wypić. Dużo gorsze jest to, że Juncker, jako premier, zamienił swój kraj w raj podatkowy dla wielkich korporacji. To że Juncker jest szefem KE jest smutnym symbolem wpływu wielkiego biznesu na politykę europejską. Kogo więc widziałby pan na czele Komisji Europejskiej? Fransa Timmermansa czy Manfreda Webera? - To pytanie w stylu: wybierz mniejsze zło. A moja odpowiedź brzmi - są lepsi kandydaci. Choćby Janis Warufakis. Europa potrzebuje prospołecznego zwrotu. Dlatego, wspólnie z kilkunastoma organizacjami lewicowymi z całej Europy, uzgodniliśmy wspólny plan. Chcemy, by UE wzięła odpowiedzialność - za pracę, za godne płace, za ochronę zdrowia. Chcemy nowych, wielkich, unijnych inwestycji w energetykę i w nowy przemysł. Czas, żeby Unia przestała zawodzić ludzi. Żeby wrócił ten entuzjazm, który towarzyszył nam, kiedy 15 lat temu wstępowaliśmy do Wspólnoty. Jaka jest pana wizja Europy? To Europa federalna, Europa ojczyzn, czy jeszcze coś innego? - Europa demokratyczna, czyli taka, w której władza bierze się z woli ludzi. Mnie interesują konkretne, sektorowe programy. Europa, jako ponadnarodowa wspólnota, powinna wziąć odpowiedzialność za to, z czym sobie na poziomie krajowym nie radzimy. A widać, że nie radzimy sobie np. z walką z oszustwami podatkowymi. Przenieśmy to więc na poziom europejski. Wspólnie możemy zmusić korporacje, żeby zaczęły w końcu płacić uczciwie podatki. Na tym poziomie powinna też rozstrzygać się kwestia praworządności? - Od tego jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który musi znajdować się poza podejrzeniem politycznego wpływu. To on stoi na straży praworządności. Pomysły, żeby robiła to Komisja Europejska, mi się nie podobają. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Europejska, która jest ciałem wyraźnie politycznym, zastępowała TSUE, występowała w roli tego, kto ocenia. Nie chcę, żeby Prawo i Sprawiedliwość w sposób arbitralny decydowało, co jest zgodne z konstytucją. I tak samo nie chcę, żeby robiła to Komisja Europejska. Jak wyobraża pan sobie rozkład sił w przyszłej kadencji PE i jaką rolę może w nim odegrać lewica? - Będą zmiany. Pewnie zyska skrajna prawica. Jak widzę młodego "pana Mussoliniego" we Włoszech, pana Salviniego, czy Front Narodowy - ruchy, które chcą rozwalić UE od środka, to mnie to nie cieszy. Zwłaszcza, że jest jasne, że są finansowane z Rosji. Widzę polityków PiS, którzy cieszą się ze wzrostu znaczenia takich sił w Europie, bo wydaje im się, że to służy Polsce. Ja nie mam wątpliwości - to służyć Polsce nie będzie. Osłabienie UE i zwiększenie wpływów partii, które sponsoruje Putin, Polsce szkodzi. Wspieranie ich jest moim zdaniem sprzeczne z polską racją stanu. Ale tak, pewnie te siły będą mocniejsze niż dotąd, bo jest rozczarowanie elitami. To trochę jak z PO w 2015 roku w Polsce. Chadecy w Europie mają do powiedzenia tyle samo co PO wtedy - czyli że jest dobrze tak, jak jest. Tak samo już jednak nie będzie. Pytanie, jaką rolę odegra lewica. A jaką rolę na krajowym podwórku odegra Lewica Razem? - Lewica Razem to europejski, prospołeczny program dla Polski. Chcemy solidarności społecznej, ale bez zaglądania ludziom pod kołdrę. Proponujemy Unię, która bierze odpowiedzialność za ochronę zdrowia i mieszkalnictwo, ale zarazem nie mówi ludziom, jak mają żyć, z kim mieszkać i w co wierzyć. Wielu ludzi w Polsce myśli podobnie. Ludzie są już zmęczeni tą wieczną walką między AWS-em a Unią Wolności. Żeby to przerwać, trzeba przestać się bać. Głosować na ludzi, z którymi się zgadzamy. A nie tylko dlatego, że bardziej boimy się “tych drugich". Na jaki wynik 26 maja stać Lewicę Razem? - Walczymy o mandaty. Chcemy, żeby lewicowy głos był w europarlamencie, a także w parlamencie na Wiejskiej. Po tylu latach dominacji prawicy, choćby dla równowagi, dla zdrowego systemu politycznego, świeży, prospołeczny głos jest w polskim parlamencie bardzo potrzebny. Ludzie za świeży powiew postrzegają Wiosnę. Wskazują na to też sondaże. - Jest miejsce i dla Biedronia, choć on nie lewicę chce reprezentować, tylko tych, którzy głosowali na Nowoczesną czy Palikota. Ludzie w Polsce mają różne poglądy. A jeśli mają różne poglądy, to powinni mieć reprezentację. Na tym polega demokracja, żeby ludzie mieli w Sejmie swoich posłów. Wyborcy lewicowi - lewicę, chadecy - chadeków, liberałowie - liberałów, twarda prawica - posłów twardej prawicy. Jeśli ludzie nie widzą swojej reprezentacji, to przestają chodzić na wybory. Co się stanie, jeśli wasz wynik będzie zdecydowanie poniżej waszych oczekiwań? Co dalej z Lewicą Razem? - Walczymy o mandaty. Obiecałem, że będzie prospołeczna, lewicowa lista w wyborach europejskich i słowa dotrzymałem. Dziś mogę obiecać - będzie lewicowa lista w wyborach parlamentarnych. Podchodzimy do sprawy otwarcie i wyciągamy ręce do wszystkich, którzy mają takie poglądy. Jesteśmy i będziemy lewicową kotwicą na polskiej scenie politycznej. Rozmawiał Łukasz Szpyrka Adrian Zandberg - historyk, doktor nauk humanistycznych, od 2015 roku jeden ze współzałożycieli i liderów partii Razem. Współtwórca koalicji Lewica Razem (m.in. z Ruchem Solidarności Społecznej i Unią Pracy), która startuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Sam Zandberg jest jedynką na warszawskiej liście Lewicy Razem.