Łukasz Szpyrka, Interia: "W normalnym państwie pan Cimoszewicz nie kandydowałby już do PE" - napisał pan na Twitterze. Co to znaczy? Stanisław Tyszka, poseł Kukiz’15 i wicemarszałek Sejmu: - Po pierwsze uważam, że politycy, którzy byli aktywnymi działaczami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, nie powinni już brać udziału w życiu publicznym. Bo służyli kiedyś Rosji Sowieckiej. Druga rzecz to oczywiście niejasności dotyczące wypadku Włodzimierza Cimoszewicza. Powinniśmy dążyć do takiej kultury politycznej, że w momencie, kiedy pojawiają się poważne wątpliwości, to kandydat się wycofuje. A wątpliwości są, bo przecież Cimoszewicz wysyła swojego syna, żeby ten go tłumaczył. Wydaje się, że powinien zrobić to sam, by te wątpliwości rozwiać. A co oznacza pierwsza część tego zdania, czyli "w normalnym państwie". Żyjemy w państwie nienormalnym? - Normalne państwo to takie, w którym obowiązują pewne zasady kultury politycznej. W którym, jeśli pojawiają się wątpliwości, czy polityk jest czysty, jest też nacisk, np. ze strony medialnej, by się wytłumaczył. Natomiast cała III RP nie jest do końca demokratyczna. W demokracji nie chodzi przecież jedynie o wybory, sposób wyboru przedstawicieli do parlamentu, choć to kluczowe. Chodzi też o poziom debaty publicznej, która u nas jest niestety na coraz niższym poziomie. Czym w ostatnich tygodniach żyją media głównego nurtu? To zastępcze tematy światopoglądowe. Normalni ludzie angażują się w politykę, by mówić o sprawach fundamentalnych - o podatkach, biurokracji, służbie zdrowia. To reformy, które są potrzebne, ale ze względu na deficyt demokracji politycy nie chcą ich rozwiązać, bo nie myślą strategicznie, a jedynie chcą być wybrani na następną kadencję. Za chwilę minie pierwsza kadencja Kukiz’15 w Sejmie. Jaki był to czas? - Dużo się w tym czasie nauczyliśmy. Uważam, że jako klub Kukiz’15 jesteśmy pozytywnym zjawiskiem w polskim życiu publicznym. Mieliśmy wiele ciekawych inicjatyw, nawet jeśli nasze projekty ustaw są mrożone przez partię rządzącą, to wprowadzają nowe tematy do dyskusji. Jestem autorem ponad 40 projektów, inicjatyw ustawodawczych, z serii tzw. "poniedziałków wolności". Bardzo często mówimy o potrzebie obniżenia kosztów pracy, deregulacji, uproszczenia prawa. Są to bardzo często sprawy, o których mówiły inne partie, ale nigdy nie dotrzymywały słowa. W związku z tym my składamy projekty i mówimy "sprawdzam". Liczymy na to, że kiedyś te projekty, które są już gotowe, zostaną wdrożone. A mamy nadzieję na taką sytuację już po wyborach jesienią, kiedy nikt nie będzie w stanie zbudować większości w Sejmie bez Kukiz’15. Co oznaczałoby konieczność rozmowy z wami w celu zawiązania koalicji. Bliżej wam do PiS czy PO? - Nie wiem czy w ogóle koalicja byłaby możliwa. Bo my na pewno nie damy się nigdy kupić stanowiskami w Orlenach, KGHM-ach czy innych spółkach Skarbu Państwa. Postawilibyśmy warunki ramowe - ustrojowe i gospodarcze - a jeśli byłyby spełnione, może bylibyśmy w stanie jakąś większość poprzeć. Inna sprawa, że patrząc i na PiS, i na Platformę, czyli bardzo zbliżone do siebie ugrupowania, to zastanawiam się, czy byliby w stanie na coś takiego pójść. Zobaczymy więc po wyborach. Mamy teraz bliskie relacje z włoskim Ruchem Pięciu Gwiazd. To było ugrupowanie, które rozpoczynało z takiej pozycji, w jakiej my dziś jesteśmy - było wyciszane przez media głównego nurtu i działało bez pieniędzy publicznych. W tym momencie są największym ugrupowaniem we włoskim parlamencie, które kontroluje większość administracji. Potrzeba było nieco czasu i dużo pracy. To też nasz cel. Macie czas? - Proszę zauważyć, że ruch antysystemowy, co do którego oczekiwano, że będzie wojował na ulicach, okazał się jedyną konstruktywną opozycją w tym Sejmie. Wobec tego wymyślono sobie, że będziemy "przystawką", taką gębę nam dorabiają, bo jest to na rękę i jednym, i drugim. My pokazujemy jednak konsekwentnie trzecią drogę. Staramy się nie wchodzić w wojnę polsko-polską, nie rzucać non stop obelgami, tylko pokazywać, że można w Sejmie pracować uczciwie, merytorycznie. Trzecią drogą, na co wskazują sondaże, wydaje się być teraz Wiosna. - Cały czas jesteśmy trzecią siłą w parlamencie. Wiosna to produkt typowo marketingowy, a jej lider był wcześniej w SLD i u Palikota. To recykling polityczny. Zdobyli nie wiadomo skąd duże pieniądze i wyprodukowali taki "proszek do prania". Część ludzi pewnie nabierze się na tę pseudoświeżość, gdzie nie ma za grosz świeżości. Proszę pamiętać, że takie historie już były. Lider Nowoczesnej w pewnym momencie mógł liczyć na 20-22 proc., miał być premierem, polskim Kennedym, a dziś jest pośmiewiskiem. Zaczął mówić, a ludzie się zorientowali. To samo będzie z Biedroniem. To sprytny produkt polityczny odpalony na chwilę przed wyborami do PE. Nie wróżę mu przyszłości. Skończy tak, jak skończyła Nowoczesna i Palikot. Wasz projekt też został odpalony na chwilę przed wyborami prezydenckimi w 2015 roku. - Nasz projekt bazował jednak na wieloletniej pracy Pawła Kukiza, który przechodził drogę od muzyka do człowieka, który zaczął walczyć o zmiany ustrojowe. Robił to przez lata, również w projekcie Zmieleni. Później zdobył fenomenalny wynik w wyborach prezydenckich, a to przekuł w sukces w wyborach parlamentarnych. Oczywiście, cały czas jesteśmy młodym ugrupowaniem i wciąż się uczymy, m.in. dobierać współpracowników. Wprowadziliście do Sejmu 42 posłów, dziś macie ich 26. Z jednej strony wyraźnie się kurczycie, a z drugiej wciąż macie klub. - To nasz sukces. Tyle że Ruch Kukiz’15 to nie tylko reprezentacja w parlamencie, ale tysiące ludzi, którzy angażowali się w działalność społeczną i różne wybory, ostatnio samorządowe, teraz europarlamentarne, i tworzą z nami wspólnotę. A posłowie? Szczerze się cieszę, że udało nam się oczyścić klub z karierowiczów i ludzi nadambitnych, niepotrafiących grać w zespole, nieumiejących pracować merytorycznie. Musieliście się tego uczyć, czy przyszło samo? - To jest właśnie pytanie fundamentalne o sposób selekcji przedstawicieli narodu. Chcielibyśmy, by w jednomandatowych okręgach wyborczych wybierano osobę, która jest zasłużona i rozpoznawalna przez ludzi w danym mieście, powiecie, i uzyskuje ich wsparcie. Przy partyjnej ordynacji trzeba inaczej dobierać ludzi. Mieliśmy cztery lata temu tylko trzy miesiące na dobór współpracowników i popełniliśmy pewne błędy. Te błędy zostały skorygowane. Ludzi poznaje się w pracy i zobaczyliśmy, kto jest wartościowy. Ci, którzy się nie sprawdzili, po prostu odeszli. Adrian Zandberg powiedział w rozmowie z Interią, że Kukizowi nikt nie wybaczy tego, że wprowadził do Sejmu "nacjonalistów, wszechpolaków, różne podejrzane typy". - To już obsesja pana Zandberga. Choć zgadzam się, że niektóre nazwiska to pomyłki. Mieliśmy do czynienia z karierowiczami, których partia władzy, która ma wszystko w tym momencie, po prostu przekupiła. Ale my na tym wygraliśmy. Macie wystarczające kadry, by wystawić mocne reprezentacje do wyborów europejskich, a potem krajowych? - Pokazały to wybory samorządowe, w których wprowadziliśmy kilkuset radnych, a także wójtów, burmistrzów, prezydentów. I nadal przyciągamy bardzo wartościowych ludzi. W tych wyborach też. Na przykład nasza warszawska lista, jest bardzo mocna. Drugie miejsce zajmuje świetny poseł Tomasz Rzymkowski, a są na niej też prawnicy, nauczyciele, przedsiębiorcy, społecznicy, którzy od lat działają skutecznie na rzecz swoich lokalnych społeczności. Jaki ma pan na siebie pomysł w Parlamencie Europejskim? - Napisałem i obroniłem doktorat w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji. To taki uniwersytet dla europejskich biurokratów. Nieco odstawałem tam pod względem ideowym, nie dałem się zindoktrynować, dlatego nie wylądowałem później w administracji europejskiej. Sprawy UE są jednak dla mnie bliskie, a żeby prowadzić na poziomie europejskim skuteczną politykę trzeba mieć z tyłu głowy dwie rzeczy - sprawnie się tam poruszać, co jest kwestią choćby kompetencji językowych, a także stać bardzo mocno w interesie polskim. Polska polityka partyjna obciążona jest kompleksami wobec Europy. To z jednej strony wiernopoddańczość Platformy wobec polityków zachodnioeuropejskich, co można nazwać siedzeniem pod stołem negocjacyjnym. Z drugiej natomiast zachowanie polityków PiS, machanie szabelką, co można nazwać skakaniem po stole negocjacyjnym. Przekłada się na to, że PiS nie ma zdolności koalicyjnych w Europie, odstraszają potencjalnych partnerów. Nam, jako młodemu ugrupowaniu, udało się zbudować zalążek nowej frakcji europejskiej, gdzie jako Kukiz’15 i Ruch Pięciu Gwiazd byliśmy inicjatorami, ale mamy też sojuszników z Finlandii, Grecji, Estonii i Chorwacji. Liczymy na to, że wybory 26 maja mogą być zaskoczeniem, i stare frakcje w europarlamencie nie będą miały większości. Przy takiej sytuacji nasza siła może być istotna, a to byłaby rewolucja w Europie. Waszym partnerem jest Ruch Pięciu Gwiazd, a Prawo i Sprawiedliwość rozmawia z Ligą Północną. Skąd ta moda na Włochy? - Włochy są przykładem na to, że można przełamać monopol starych partii i jednocześnie prowadzić podmiotową politykę wobec Brukseli. Włosi byli w bardzo trudnej sytuacji, bo przecież w czasie ostatniego kryzysu finansowego ustawiano im rządy z zagranicy. Przed chwilą premier Di Maio musiał też stoczyć bitwę o budżet Włoch, który mu narzucano. Zerkamy tam, bo podobne jest nasze podejście do Unii Europejskiej. Nie chcemy, by Europa zmierzała do superpaństwa, federacji, zdominowanej przez Francję i Niemcy oraz międzynarodowe korporacje. Chcemy, by była wspólnym obszarem rynkowym złożonym z równych państw i obywateli o równych prawach. Jest pan obok Pawła Kukiza jedną z twarzy Kukiz’15. Jeśli rzeczywiście dostanie się pan do Brukseli, co dalej z Kukiz’15 na krajowym podwórku? - Nie zamierzam w znaczący sposób redukować swojej obecności w polskiej polityce. Liczę, że sukces w wyborach do Parlamentu Europejskiego wzmocni Kukiz’15 i pozwoli nam zdobyć jeszcze lepszy wynik jesienią. Wielu europosłów jest bardzo aktywnych w polskiej polityce, więc jedno nie wyklucza drugiego. Najnowszy sondaż Instytutu Badań Spraw Publicznych, dla "Newsweeka" i Radia Zet, pokazuje, że jesteście minimalnie pod kreską z wynikiem 4,79 proc. - To absolutnie niewiarygodna sondażownia. Wszystkie niekorzystne wyniki sprawiają, że sondażownie uznawane są za niewiarygodne. - Wykładałem przez kilka lat na Uniwersytecie Warszawskim metodologię badań społecznych i nieco się na tym znam. Ta sondażownia ewidentnie odstaje od pozostałych, a w tym wypadku, prawdopodobnie na zamówienie polityczne, wyraźnie promuje Koalicję Europejską i Biedronia. Patrzę na wyniki badań różnych ośrodków i w momencie, kiedy jedne radykalnie odstają, to coś jest nie tak. Inne sondaże dają nam wynik między 6 a 9 proc. Wierzy pan, że taki wynik w wyborach do PE jest możliwy? - Chcielibyśmy wprowadzić do PE od trzech do pięciu europosłów. To specyficzne wybory, z niższą niż normalnie frekwencją. Ale liczymy na wynik podobny do tego z ostatnich wyborów parlamentarnych (8,8 proc. - przyp. red.). To ważne wybory, niejako pierwsza tura przed tymi jesiennymi. W tych drugich natomiast chcemy uzyskać taki wynik, żeby ani PiS, ani PO nie miało samodzielnej większości. Ta nudna kampania wyborcza przyspieszy w ostatnich dniach? - Jest kompletnie beznadziejna. Przełomem mogłaby być debata liderów komitetów ogólnopolskich, do której wezwał Paweł Kukiz. To sześciu liderów, których można byłoby przepytać, czym ich programy się różnią. To, co się dzieje teraz, to tematy zastępcze. Albo światopoglądowe wojenki, albo populistyczne pomysły PiS i PO. Taka debata byłaby przełomem, ale podejrzewam, że nie zgodzą się na nią Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna. Rozmawiał Łukasz Szpyrka