Reklama

Reklama

Paweł Jabłoński: To jeden z najtrudniejszych momentów w historii stosunków z Czechami

- Przez to, co zrobili Czesi, mamy do czynienia z jednym z najtrudniejszych momentów w historii stosunków polsko-czeskich - przyznaje w rozmowie z Interią wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. - Być może po wyborach w Czechach i utworzeniu nowego rządu pojawi się wola do rozmów. Ale warunki finansowe z naszej strony z pewnością będą dla nich mniej korzystne - nie ukrywa jeden z negocjatorów w sprawie kopalni Turów. Polityk komentuje również m.in. sytuację na granicy z Białorusią oraz zamieszanie wokół wjazdu publicysty Rafała Ziemkiewicza do Wielkiej Brytanii.

Łukasz Szpyrka, Interia: Białoruś, Turów, Unia Europejska - polska polityka zagraniczna ma otwartych kilka frontów. Który odcinek jest najtrudniejszy?

Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych: Zdecydowanie najważniejsza jest kwestia naszego bezpieczeństwa. To rzecz absolutnie priorytetowa, która wyprzedza wszystko inne, bo zagrożenie jest naprawdę poważne.

Pana koledzy z rządu przekonują, że świetnie sobie z tym kryzysem radzimy. Opozycja, że jest wręcz przeciwnie.

- Najlepiej mogą to oceniać ludzie, którzy zajmują się tym zawodowo. Dwa dni temu mieliśmy na naszej granicy wizytę kierownictwa Frontexu, które oceniło jednoznacznie, że środki przez nas wprowadzone są właściwe i skuteczne. To nie znaczy, że granica będzie szczelna w 100 procentach, bo nie ma takiej granicy na świecie, ale gdybyśmy już kilka miesięcy temu nie podjęli tych działań, to bylibyśmy dziś w dużo gorszej sytuacji. Działania służb białoruskich doprowadziłyby do tego, że mielibyśmy dziesiątki tysięcy nielegalnych imigrantów, być może powiązanych z grupami terrorystycznymi.

Reklama

Szymon Hołownia przekonywał w Polsacie, że dziś powinniśmy pracować nie tylko na granicy, ale też daleko poza granicami, by np. wykupić reklamy w Al-Jazeerze informujące o tej sytuacji. To apel do naszej dyplomacji.

- Szymon Hołownia nie ma wiedzy o tym, co się dzieje. Nie dziwię się, bo znaczna część naszych działań, która jest wykonywana także w tych krajach, które identyfikujemy jako źródła strumieni imigracyjnych, jest wykonywana od wielu tygodni, ale nie zawsze ma jawny charakter. Nie zawsze możemy o wszystkim poinformować opinię publiczną, ale mogę zapewnić, że jesteśmy tu bardzo aktywni. W poniedziałek ministrowie spraw zagranicznych Polski i Turcji spotkali się m.in. właśnie w tej sprawie. Wiemy doskonale, że część szlaków migracyjnych wiedzie przez Stambuł, gdzie jest wielkie lotnisko przesiadkowe. W poprzednim tygodniu minister Zbigniew Rau w Nowym Jorku spotykał się w tej sprawie m.in. z ministrami spraw zagranicznych Iraku i Jordanii. Ja z kolei osobiście byłem w Ammanie, by spotkać się z moim odpowiednikiem w tamtejszym MSZ. W przyszłym tygodniu mamy zaplanowane kolejne wizyty i rozmowy. Podejmujemy działania w wielu krajach, które identyfikujemy jako potencjalne źródło nielegalnej migracji. Wykonujemy też pewne działania komunikacyjne, ale są one skierowane do odbiorcy miejscowego, niekoniecznie musimy chwalić się tym w Polsce, bo mogłoby to zmniejszać skuteczność tych działań.

Z Turcją osiągnęliśmy porozumienie dotyczące wywiadów obu państw. Co udało się ustalić w kwestii migracji?

- Reakcja była bardzo pozytywna. Mamy bardzo dobre relacje z Turcją, ale też innymi państwami tej części świata. Mówimy tu m.in. o współpracy wojskowej i wywiadowczej, a bliższe stosunki przynoszą efekty. Jesteśmy dla tych państw istotnym partnerem. Ta sprawa jest naszym priorytetem, ja sam osobiście jako wiceminister odpowiedzialny za relacje z Bliskim Wschodem, zajmuję się tym w ostatnim czasie bardzo intensywnie. Uczuliliśmy wielu naszych partnerów, że tego rodzaju zjawiska mogą mieć miejsce i zwróciliśmy się do nich, by współpracowali z nami w identyfikowaniu organizatorów, powstrzymywaniu działań zaplanowanych i zorganizowanych.

W sieci pojawiają się instruktażowe filmiki, które zachęcają bezpośrednio do migracji, ale też np. pokazują, którędy najłatwiej dostać się do Polski. To problem, który może wymknąć się spod kontroli?

- To jeden z elementów planu, który od początku zakładał stosowanie tego rodzaju instruktażu - bezpośredniego lub skierowanego do szerszych grup odbiorców. To tylko potwierdza, że ta operacja ma charakter bardzo mocno zorganizowany. Mierzymy się z przeciwnikiem, który używa tego rodzaju agresywnych środków. Nasze działania zaradcze koncentrują się głównie w dwóch obszarach: to wzmocnienie kontroli na granicach i próba dotarcia do osób, które mogą być potencjalnymi adresatami działań białoruskich służb, by zniechęcić je do migracji do Polski.

Zarówno obóz rządzący, jak i opozycja, posługują się argumentem, że to "scenariusz pisany przez Łukaszenkę". W zależności od strony sporu ten argument jest przerzucany z jednych na drugich. Jaki to scenariusz?

- Ten scenariusz znamy od dłuższego czasu, bo był ćwiczony jeszcze w lecie wobec Litwy. Ma służyć przede wszystkim destabilizacji całej Unii Europejskiej, ale przede wszystkim tych państw, które Łukaszenka identyfikuje jako głównych przeciwników. A Polskę i Litwę on postrzega właśnie w taki sposób, bo te kraje doprowadziły do tego, że na jego reżim zostały nałożone unijne sankcje. To więc zemsta i próba pokazania pewnej podmiotowości. Pokazuje przy okazji Putinowi, że jest do czegoś przydatny, że jest w stanie coś takiego zorganizować. Łukaszenka gra na emocjach i rozgrywa ten spektakl życiem ludzi, których sam tam sprowadza. Niestety, przez postawę części polskich mediów, w naszym kraju w dużym stopniu mu się to udaje.

Był pan jednym z negocjatorów w sprawie Turowa, ale negocjacje zostały zerwane. Ta sprawa jest już zakończona i nie wrócicie do stołu?

- Postawa strony czeskiej jednoznacznie zmierzała do tego, by porozumienia nie udało się zawrzeć przed tamtejszymi wyborami. Mam wrażenie, że to była główna obawa negocjatorów premiera Andreja Babisza, a może nawet jego samego. W tamtejszych mediach temat najpierw długo nie istniał, ale w ostatnim czasie zaczął się pojawiać. Na wszystkich naszych briefingach prasowych było coraz więcej mediów, pojawiły się największe telewizje, sprawę opisywały duże tytuły prasowe. Część tych tekstów była napisana w duchu mocno radykalnym, oderwanym od rzeczywistości. W zasadzie jakiekolwiek porozumienie z Polską zostałoby przez tę radykalną część opinii publicznej uznane za błąd. Oceniamy, że premier Babisz się tego przestraszył. Nawet gdyby wynegocjował obiektywnie dobre porozumienie, to i tak zostałby za to zaatakowany przez radykalną grupę, która uznaje, że nie ma o czym rozmawiać, tylko trzeba Polakom zamknąć tę kopalnię. To dlatego czescy negocjatorzy doprowadzili do zerwania tych rozmów, stawiając żądania zaporowe. I jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Czyli w jakim miejscu?

- Wybory w Czechach są już pojutrze. Być może po wyborach i utworzeniu nowego rządu pojawi się wola do rozmów. Ale warunki finansowe z naszej strony z pewnością będą dla Czechów mniej korzystne, z każdym dniem naliczania kar.

Jeśli woli do rozmów po czeskiej stronie nie będzie, przeniesiemy sprawę na grunt brukselski?

- Już 9 listopada będziemy mieć rozprawę przed TSUE. Niedługo więc ta sprawa przestanie mieć znaczenie, bo prędzej czy później wyrok Trybunału zapadnie, a wówczas nie będzie już kwestii kar dziennych, ale sprawa się skończy, a kopalnia będzie mogła bez przeszkód funkcjonować.

Brzmi pan tak, jakby był pewien wyroku TSUE.

- Zgodnie z europejskim prawem TSUE w końcowym wyroku stwierdza, czy przepis ustawy, na podstawie którego została wydana koncesja, był zgodny z prawem unijnym. Jeżeli stwierdzi niezgodność, państwo członkowskie musi zmienić prawo. W tym konkretnym przypadku polskie prawo zostało już zmienione, więc to końcowe orzeczenie - niezależnie od tego, jakie ono będzie - nie wpłynie na samo działanie kopalni. Wyrok może zapaść w ciągu kilku miesięcy, pewnie w przyszłym roku.

Tylko co z karami? Licznik bije.

-  To sytuacja absolutnie precedensowa. Prawo unijne mówi jasno, że kary dzienne są możliwe, jeśli dane państwo nie wykonuje wyroku. Za pomocą bardzo daleko idącej, rozszerzającej wykładni, Trybunał uznał, że dotyczy to także postanowień tymczasowych. Sprawa ma wciąż charakter precedensowy, bo podobny zalążek myśli orzeczniczej mieliśmy w postępowaniu dotyczącym Puszczy Białowieskiej. Tak się "przypadkiem" złożyło, że akurat oba postępowania dotyczą Polski. Teraz albo się ten precedens potwierdzi, albo nie. Podkreślamy, że należy stosować prawo zgodnie z jego literą, a nie interpretować je rozszerzająco. Takie stanowisko będziemy przedstawiać przed TSUE, używając dostępnych nam środków prawnych.

Jacek Saryusz-Wolski powiedział, że Czechów obsługuje niemiecka kancelaria, więc "być może są wykonawcą woli kogoś innego". To nie jest zbyt daleko idąca teoria?

- Krąży oczywiście sporo teorii, a ja nie mam na tyle twardych dowodów, by jednoznacznie stawiać takie tezy. Zupełnie by mnie jednak nie zdziwiło, gdyby za tymi działaniami stały interesy np. konkurentów kopalni Turów, bo tych kopalni w okolicy jest znacznie więcej. Niewątpliwie może to być czynnik, który zachęca do podejmowania tego typu działań, bo w grę wchodzą naprawdę bardzo duże pieniądze.

Jak w kontekście dyplomatycznym ocenia pan decyzję premiera, który nie pojechał do Budapesztu na spotkanie w ramach Grupy Wyszehradzkiej?

- To była bardzo słuszna decyzja. Mam wrażenie, że uświadomiła czeskim politykom powagę sytuacji, bo część z nich uważała, że ta sprawa jest nieznacząca w stosunkach sąsiedzkich. A postępowanie strony czeskiej wywołało w nich poważny kryzys. Mam wrażenie, że przez to, co zrobili Czesi, mamy do czynienia z jednym z najtrudniejszych momentów w historii stosunków polsko-czeskich. Uważamy, że takie sprawy należy rozwiązywać dwustronnie. Dialog był prowadzony, ale nagle, decyzją polityczną, w lutym został przerwany, a Czesi złożyli na nas skargę. Nie ukrywam, że bardzo negatywnie nas to zaskoczyło. Jakiś czas temu parlament Holandii - państwa które podchodzi do Polski często bardzo krytycznie - domagał się aby tamtejszy rząd pozwał Polskę do TSUE. I rząd Holandii zdecydowanie odmówił, argumentując że grozi to pogorszeniem stosunków. Tymczasem rząd czeski się na taki krok zdecydował, prawdopodobnie w wyniku wewnętrznej kalkulacji politycznej. Nie ma co ukrywać - w wyniku tej sprawy stosunki polsko-czeskie bardzo mocno ucierpiały.

Jak to wpłynie na relacje w Grupie Wyszehradzkiej? Na nowy sojusz, z Węgrami, Czechami, Słowacją, zęby ostrzą sobie Austriacy.

- Mamy do czynienia z różnego rodzaju sporami, również w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Nie uważam jednak, że mamy do czynienia z załamaniem stosunków regionalnych. Ten gest premiera miał przede wszystkim służyć zaznaczeniu wagi tej sprawy. Był mocnym sygnałem i zamierzony efekt osiągnął. W środę premier uczestniczył w Lublanie w spotkaniu koordynacyjnym V4, gdzie był również premier Babisz. Absolutnie nie chcemy tej współpracy zrywać, wręcz przeciwnie, bo Grupa Wyszehradzka ma na koncie wiele sukcesów, szczególnie w ostatnich latach.

Polskiej dyplomacji potrzebne jest zamieszanie w sprawie Rafała Ziemkiewicza? Ministrowie Zbigniew Rau i Szymon Szynkowski vel Sęk zapowiedzieli, że zechcą w tej kwestii porozmawiać z brytyjskimi dyplomatami.

- Ta sytuacja na lotnisku w Londynie z pewnością była bardzo niepotrzebna. Jestem zdziwiony, że może dochodzić do tego, że ktoś otrzymuje zakaz wjazdu z uwagi na swoje poglądy. Trudno mi sobie wyobrazić, byśmy np. wstrzymywali wjazd do Polski komuś, kto jest zwolennikiem zrównywania związków osób tej samej płci z małżeństwami, co jest przecież niezgodne z polską konstytucją. Dla nas naczelną wartością jest wolność słowa i wygłaszania własnych poglądów. Dlatego uważamy, że sprawę należy wyjaśnić. Nie dążymy do jakiegokolwiek zaostrzenia relacji z Wielką Brytanią. Mamy jednak obowiązek wyjaśnić, co się stało w sobotę, aby polskich obywateli nie spotkały podobne sytuacje w przyszłości.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama