Łukasz Szpyrka, Interia: Skarpetki to dobry pomysł na prezent z okazji Dnia Dziecka? Karol Nawrocki: - Zależy jakie skarpetki i dla jakiego dziecka. Myślałem o takich z motywem "czerwonych maków na Monte Cassino", ale już nigdzie nie mogę ich dostać. - Mnie się takie skarpetki nie podobają, a pomysł uważam za chybiony. Skąd więc pomysł, by takie gadżety były sprzedawane w Muzeum II Wojny Światowej, którego jest pan dyrektorem? - Ta sprawa jest już za nami. Powstał taki pomysł, nie był mój. W wyniku pewnych nieporozumień taki produkt wyszedł, ale został już wycofany. Chciałbym powiedzieć jasno, że sprzedawanie gadżetów z motywami historycznymi jest normą na całym świecie. Marketingowe profanum jest tym samym częścią historycznej narracji. Niektórzy to trywializują, ale w muzeach na całym świecie jest taki asortyment, który pobudza do zainteresowania historią. Z tej ścieżki działalności ani my, ani inne nowoczesne muzea z całą pewnością się nie wycofają. Trzeba jednak dbać o to, żeby nie przekroczyć pewnej cienkiej granicy oferty. W sklepie IPN pojawią się nowe gadżety? - IPN ma już swoje gadżety. Ale trzeba podkreślić, że Instytut ma trochę inne zadania niż Muzeum - to przede wszystkim instytucja archiwalna, badawcza, urząd państwowy. Wydaje mi się, że nie można jeden do jednego porównywać obu tych instytucji. Zachęcam jednak, aby skorzystać z oferty sprzedażowej w Muzeum II Wojny Światowej. Nie znajdziemy tam tylko gadżetów - zresztą za każdym z nich na naszej stronie i w sklepie idzie opowieść historyczna, ale także bardzo wartościowe książki i albumy historyczne. Jestem za tym, aby oferta historyczna była inkluzywna - również w ten sposób można popularyzować historię. Jest pan spokojny o rozwój wydarzeń w Senacie? - W ogóle mam spokój w sercu. Jakiś czas temu założyłem sobie, że chcę pracować dla Polski. Jeśli Senat zdecyduje, że miałbym to robić w Instytucie Pamięci Narodowej, to podejmę się tego wyzwania. Jestem szczęśliwy w Gdańsku, przy zadaniu, które dziś wykonuję. Praca dla Instytutu byłaby jednak wielkim zaszczytem. Widzi pan, co się dzieje w przypadku wyboru nowego RPO. Nie obawia się pan, że z panem będzie podobnie? - Nie zastanawiam się nad scenariuszami głęboko politycznymi. Mam pewien program, który prezentuję i nie ma w moim sercu obaw o to, co się stanie. Mam nadzieję, że mój program zostanie zaakceptowany. Jestem gotowy na rozmowę z każdym, kto chce podjąć merytoryczną dyskusję. Spróbujmy więc porozmawiać o tym programie. Jakie trzy największe zadania pan sobie stawia? - Chcę wprowadzić Instytut w XXI wiek - potrzebna jest nam refleksja o otaczającej nas rzeczywistości po 20 latach funkcjonowania instytutu. W ciągu 20 lat wiele się zmieniło. Jest nowe pokolenie ludzi urodzonych w latach 90., których nie dotyczą statutowe działania Instytutu, jak choćby lustracja. Pierwszą rzecz stanowi więc wprowadzenie Instytutu na tory dialogu z najmłodszym pokoleniem. Po drugie chciałbym, żeby Instytut wrócił do efektywności misji międzynarodowej. Po trzecie chciałbym wzmocnić pion naukowy i wydawniczy, czyli poszerzyć ofertę wydawniczą o interpretacje światowej klasyki, dotyczące systemów totalitarnych, przełożyć je na język polski. Czwarty - ale równie ważny punkt to utrzymanie dynamiki i misyjności IPN. To, co dobre, należy z całą pewnością utrzymać i pielęgnować. Utrzymać? Spodziewałem się zapowiedzi ofensywy. - Oczywiście myślę o wzroście dynamiki, ale też o utrzymaniu tych sektorów, w których Instytut jest od dwóch dekad doskonały. To choćby kwestia badań naukowych nad XX wiekiem, sprawy wydawnicze z 300. publikacjami w ubiegłym roku czy prace ekshumacyjne - to wszystko trzeba utrzymać, dodając nowe, wspomniane aspekty. Budżet IPN to blisko 400 mln zł. To dużo czy mało? - Biorąc pod uwagę, że po 1945 roku przez 50 lat Polska nie mogła prowadzić niezależnej działalności w sektorze badań naukowych i budować prawdziwej tożsamości historycznej opartej o rzetelne badania, czy fakt, że w czasie transformacji ustrojowej porzucono właściwie upominanie się o prawdę historyczną w kontekście międzynarodowym, to 400 mln zł to na pewno nie jest za dużo. Instytut musi teraz nadganiać blisko 50 lat PRL. Będzie pan lobbował o zwiększenie tego budżetu? - Muszę rozeznać się w strukturze finansowej z wewnątrz instytucji. Historia jest jednak tak ważna, że nie można na niej oszczędzać. Czy jako IPN możecie coś jeszcze zrobić w sprawie śmierci Stanisława Pyjasa z 1977 roku? - Z całą pewnością IPN może zrobić jeszcze wiele. Zarówno dla śp. Stanisława Pyjasa, jak i innych ofiar reżimu totalitarnego, który mordował niewygodnych dla władzy komunistycznej opozycjonistów, w tzw. niewyjaśnionych okolicznościach. Co do systematyki prawnej proszę mnie zwolnić z odpowiedzi - wymaga ona rzetelnych analiz. Bogusław Sonik w wywiadzie dla Interii powiedział, że IPN powinien poszukać człowieka, który mógł widzieć Pyjasa 6 maja 1977 roku po godz. 18, co mogłoby na nowo obudzić tę historię. - Zarówno sprawa śp. Stanisława Pyjasa, jak i sprawa śmierci księży z samej końcówki lat 80. nacechowane są wieloma znakami zapytania. Te sprawy pokazują, że Instytut Pamięci Narodowej oraz Komisja Ścigania Zbrodni mają jeszcze dużo do zrobienia w kontekście przywracania sprawiedliwości transformacyjnej. Żeby taka sprawiedliwość nastała trzeba nie tylko zadośćuczynić ofiarom, ale też ukarać sprawców. Ślady, które mogą wprowadzić nowe ustalenia, z całą pewnością należy przeanalizować. Janusz Badura, powstaniec warszawski, został niedawno okradziony z oszczędności. To człowiek, który ma dziś 90 lat, zbierał na operację zaćmy. Nie jest skandalem, że nasz narodowy bohater nie może liczyć na instytucjonalną pomoc, ale w wieku 90 lat zbiera pieniądze na operację? - Serce się łamie, gdy słyszy się takie rzeczy. Ten napad jest skandalem, natomiast nie znam relacji państwowych instytucji z panem Januszem Badurą. Jeśli takiej nie ma - a nie sądzę - to jako dyrektor państwowej instytucji kultury deklaruję chęć pomocy. W Warszawie ul. Lecha Kaczyńskiego powinna zastąpić al. Armii Ludowej? - Lech Kaczyński na pewno zasługuje na swoją ulicę w Warszawie. To wyjątkowa postać w historii Polski - opozycjonista antykomunistyczny, ale też prezydent stolicy i Rzeczpospolitej. Powinien mieć w Warszawie i w innych miastach Polski swoje ulice - to nie ulega żadnej wątpliwości. Nie wiem, w którym dokładnie miejscu, ale z pewnością jedna z centralnych ulic Warszawy winna nosić imię prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zawodowo zajmował się pan Elblągiem i elbląską "Solidarnością". Czy w pana publikacjach pojawia się Leonard Krasulski? - Zawodowo zajmowałem się wieloma rzeczami, w tym badaniem elbląskiej opozycji antykomunistycznej. W moich publikacjach Leonard Krasulski pojawia się jako opozycjonista w czasach PRL, w latach 80. działacz "Solidarności" w elbląskim browarze, jako osoba zaangażowana w kampanię przed wyborami z czerwca 1989 roku. Jeden z bohaterów elbląskiej "Solidarności". Wie pan, że uczestniczył czynnie w wydarzeniach grudnia 1970 w Gdańsku? - Moja książka dotyczyła lat 1976-1989. To o co pan pyta było możliwe, bo wielu późniejszych opozycjonistów uczestniczyło w masakrze Grudnia’70. Krasulski brał udział w wydarzeniach Grudnia 70, ale problem w tym, że odbywał wtedy służbę wojskową - jak ustaliły media kilka lat temu. W notatce wydawanej przez IPN "Encyklopedii Solidarności. Tom II" Krasulski jest opisany jako "uczestnik demonstracji i wieców w Stoczni Gdańskiej im. Lenina i Trójmieście" w dniach 14-22 grudnia 1970. Sam Krasulski twierdzi z kolei, że był wtedy w koszarach w Elblągu. - Może pan spytać autora biogramu o przyczyny zapisu. Zajmowałem się regionem, w którym było 100 tys. członków "Solidarności", nie miałem możliwości szczegółowego, biograficznego zapoznania się z ich codzienną agendą lat 70. Z pewnością Leonard Krasulski, w okresie, który opisałem, był ważnym działaczem opozycji antykomunistycznej, a jego działalność budzi szacunek. Nie posiadam informacji, co robił dokładnie w dniach 14-22 grudnia 1970 roku. Ukraińskie miasto Tarnopol nadaje piłkarskiemu stadionowi imię Romana Szuchewycza, jednego z dowódców UPA odpowiedzialnego za rzeź na Wołyniu. Jaka powinna być reakcja IPN na takie, coraz częstsze, kroki strony ukraińskiej? - Wyrażam sprzeciw wobec wszystkich, którzy swoim imieniem i nazwiskiem wspierali totalitarne reżimy - zarówno sowieckich komunistów, niemieckich nazistów i ukraińskich banderowców. W moim poczuciu historycznej estetyki nie mieszczą się ci, którzy służyli eksterminacji narodu polskiego i mordowali Polaków. Jak rozumiem, nie podobaliby się też panu we władzach IPN ludzie pokroju Tomasza Greniucha, który był zafascynowany ONR i nawet hailował. - Gesty i symbole, które kojarzą się z systemami totalitarnymi również nie mieszczą się w moim poczuciu estetyki. Natomiast o szczegóły sprawy doktora Tomasza Greniucha powinien pan pytać osoby, które mają o niej wiedzę. Ostatnio w Radzie Muzeum Auschwitz znalazła się Beata Szydło. Pan widziałby polityka w radzie pańskiego muzeum? - Wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego zdecydowaliśmy o składzie Rady Muzeum II Wojny Światowej i nie ma w niej czynnego polityka. Natomiast w radach innych muzeów zasiadają osoby reprezentujące różne środowiska, również politycy różnych szczebli. Jak inni członkowie rad służą tym muzeom swoją wiedzą i doświadczeniem. Pytam o kierunek. - To nie jest sprawa, którą ja miałbym komentować. Nie wiem, jakie były tego przyczyny. Dostrzegam jednak argumenty, które zdecydowały o tym, że pani premier Beata Szydło znalazła się w Radzie Muzeum Auschwitz. Rozmawiał Łukasz Szpyrka